Forum Le Monde en Guerre

Bonjour,

JARDIN DAVID a écrit:Ma question est entière : HITLER a t'il fait une faute en proposant l'armistice ?

Mais il ne l'a pas propose ! Il a accepte la proposition de Petain, ce n'est pas tout a fait la meme chose et cela lui a permi de mettre la France sous la botte en n'en occupant qu'une partie. Tout benefice.

Bonjour,
Ce qui c'est passe apres juin 1940 eclaire ce qui ne s'est pas passe en juin 1940...
Merci d'aller lire l'article Montoire, brouillard diplomatique dans l'Histomag'44 no. 62 qui est maintenant en ligne et on en reparle :
histomag/mag-octobre2009.pdf

JARDIN DAVID a écrit:Je suis en phase avec Pierre et Bruno: la résistance en AFN était impossible, sauf à ce que HITLER se contente de rester en métropole, ce qui est inimaginable.
Ma question est entière : HITLER a t'il fait une faute en proposant l'armistice ?

Oups!! je crois que tu vas devoir te re-coltiner toute la prose de Bruno, j'ai cru comprendre qu'il défendait plutôt la thèse de la poursuite de la lutte en AFN...Et je peux même rajouter, sans méchanceté aucune, qu'il est prêt à quelques concessions avec la raison pour valider cette thèse...
Je garde un gros doute sur cette possibilité plus lié à un problème de logistique qu'a un manque d'enthousiasme des combattants potentiels..."A coeurs vaillants rien d'impossible" , soit! mais avec quand même un minimun de moyens...

Je vais tout d'abord me palucher l'HISTOMAG.
Mais dès maintenant je dénonce fermement Daniel:

Daniel Laurent a écrit:Mais il ne l'a pas propose ! Il a accepte la proposition de Petain, ce n'est pas tout a fait la meme chose et cela lui a permi de mettre la France sous la botte en n'en occupant qu'une partie. Tout benefice.

Je rêve ! Et voilà HITLER manipulé par PETAIN ! Je modifie donc juste un mot, on remplace "proposant" par "signant".
Alors, c'est une faute ou pas d'après toi ?

JARDIN DAVID a écrit:Je vais tout d'abord me palucher l'HISTOMAG.
Mais dès maintenant je dénonce fermement Daniel:

Daniel Laurent a écrit:Mais il ne l'a pas propose ! Il a accepte la proposition de Petain, ce n'est pas tout a fait la meme chose et cela lui a permi de mettre la France sous la botte en n'en occupant qu'une partie. Tout benefice.

Je rêve ! Et voilà HITLER manipulé par PETAIN ! Je modifie donc juste un mot, on remplace "proposant" par "signant".
Alors, c'est une faute ou pas d'après toi ?

Tu ne reves pas mais tu interpretes de travers en nous sortant un "Et voilà HITLER manipulé par PETAIN" qui a engendre de la bonne humeur chez moi...

Petain (et d'autres) baisse les bras, c'est ce que Hitler cherchait a obtenir depuis Dunkerque, il l'obtient, fait signer aux representants de la France une armistice aux conditions draconiennes (et mouvantes dans le futur, voir Wiesbaden). Ce fut donc loin d'etre une erreur, mais plutot un belle victoire a frais relativement reduits et qui, de plus, en juin 1940 laisse augurer, a Vichy aussi bien qu'a Berlin, Rome et Madrid, d'une tres prochaine paix avec la Grande-Bretagne.

Je suis stupefait de cette question, et des sous-entendus qui vont avec, au sujet de la "faute" d'Hitler pour avoir accepte l'armistice. Jusqu'a ce jour, je ne l'avais entendu, cette histoire, que chez des avocats ou hagiographes du Marechal. En 1940, Hitler est tout pres de la victoire totale, et il ne sera plus jamais aussi pres d'elle.

Reprenons par étapes:

Daniel Laurent a écrit:Petain (et d'autres) baisse les bras, c'est ce que Hitler cherchait a obtenir depuis Dunkerque, il l'obtient, fait signer aux representants de la France une armistice aux conditions draconiennes (et mouvantes dans le futur, voir Wiesbaden).

Je suis ok, HITLER voulait conclure depuis Dunkerque, il peut le faire pour la France à ce moment. Re-ok pour dire que de toute manière il a de plus l'initiative pour des conditions évolutives (cas de l'Alsace etc..).

Daniel Laurent a écrit:un belle victoire a frais relativement reduits et qui, de plus, en juin 1940 laisse augurer, a Vichy aussi bien qu'a Berlin, Rome et Madrid, d'une tres prochaine paix avec la Grande-Bretagne.

Ok aussi ... sauf qu'HITLER n'a pas obtenu la paix avec la GB, en raison de l'action de CHURCHILL, seul face aux apeasers.

Daniel Laurent a écrit:Ce fut donc loin d'etre une erreur

Mais pourquoi donc ? C'est ici où je ne te comprends pas, sauf à vouloir envers et contre tous montrer un HITLER omniscient (F DELPLA à trop forte dose ?)

Daniel Laurent a écrit:En 1940, Hitler est tout pres de la victoire totale, et il ne sera plus jamais aussi pres d'elle.

Justement, ma question est la suivante: en se limitant à l'armistice et en ne poursuivant pas le combat en AFN, n'a t'il pas laissé filé la victoire ? Sans aucun regret de ma part bien entendu.

Daniel Laurent a écrit:Jusqu'a ce jour, je ne l'avais entendu, cette histoire, que chez des avocats ou hagiographes du Marechal.

Ne mélangeons pas tout. Je ne parle pas d'un PETAIN "génial" façon Gabriel JEANTET. Je penche pour un PETAIN largement dépassé par les évênements et qui se laisse aller à une certaine facilité. S'il "arrête" HITLER, ce que personne ne peut nier, et si de ce fait il pousse HITLER à la faute, c'est de façon tout à fait involontaire et indirecte. A l'insu de son plein gré est l'expression moderne. Je ne vois pas pourquoi je deviendrais immédiatement un pétainiste invétéré en remarquant ce fait. F DELPLA (que j'apprécie si on respecte la posologie) montrant certaines qualités d'HITLER n'en est pas pour autant un nazi en herbe ...

C'est ton raisonnement qui pousse à penser que PETAIN a manipulé HITLER. Ce n'est pas ton idée, d'où mon amusement !!!

Et pour revenir à la question: juin 1940, faute ou pas faute pour HITLER ? A t'il retenu la meilleure option pour lui à terme ?

Je dis NON.

JARDIN DAVID a écrit:Je suis en phase avec Pierre et Bruno: la résistance en AFN était impossible, sauf à ce que HITLER se contente de rester en métropole, ce qui est inimaginable.

Non. La résistance en AFN était possible. 500 chasseurs (avions) français repliés + 450 chasseurs américains prêts à être livrés, nous voici à 1 000 appareils pour défendre l'AFN. Evidemment, on peut plutôt tabler sur un volant permanent de 400 chasseurs opérationnels... Rien que pour les Français.

Pour les chars, il devait être possible d'en transporter la plus grande partie des 600 blindés qui restaient à la France le 25 juin 1940... Mettons 500.

Ma question est entière : HITLER a t'il fait une faute en proposant l'armistice ?

En acceptant l'armistice... Oui, ce fut une faute si l'on considère l'intransigeance de Churchill. Mais cela, Hitler ne pouvait pas le prévoir ! Toutefois, comme il me semble acquis que le même ne voulait pa envahir l'Angleterre, la faute n'est pas réellement constituée...

La grande faute d'Hitler, c'est d'avoir été anglophile jusqu'au bout ! Disons jusqu'en 1943...

Re,

Hitler a t'il vraiment besoin d'envahir l'AFN, la conquête de la totalité de la Métropole et un bon blocus du détroit de Gibraltar par une meute de Loups gris et la Navy et la Royale se retrouve piègée dans un espace clos sans ravitaillement facilement accessible. Certes la Régia aura chaud aux fesses mais elle aura le temps de faire des dégats avec le soutien des Stukas basés dans le sud de la France.
L'erreur de AH, avec l'arrêt de l'invasion à l'Ouest, se situe peut-être dans la perte d'un atout pour l'avenir: rendre l'ouverture d'un second front beaucoup plus aléatoire pour les Alliés. Sa mégalomanie lui aurait-elle obscurcit les idées au point de lui faire croire que la partie était gagnée...Merci à Churchill de lui avoir prouvé le contraire.
Quant à Pétain il n'est que le dos qui a servi d'écritoire au texte de l'armistice...Insignifiant dans cet enjeu...
A+
Pierre

PS pour Bruno: je ne comprend pas cette constance à croire qu'il est possible d'évacuer le matériel lourd sur l'AFN alors que celui-ci ne peut être que sur le front pour freiner un peu l'avance allemande et permettre de sauver quelques menues bricoles....Ce n'est pas une partie de cache-cache où les Allemands vont compter jusqu'a 1000 pour nous donner un peu d'avance....Dunkerque est quand même un bel exemple: on évacue les hommes, pas le matériel et à quel prix... pour les Frenchies!!

Pour Bruno:
Mais pourquoi additionner des chars et des avions quand la France a largement prouvé qu'elle n'avait pas la méthode pour les exploiter ? Sans parler du moral au plus bas et je ne reviens pas sur l'absence de pilotes formés, d'infrastructures modernes ....
Lla preuve est donnée peu après lors de l'occupation de la CRETE que l'Allemagne savait monter des opérations de "projection".
Pour revenir à l'emploi des blindés, DE GAULLE n'avait strictement rien démontré à ABBEVILLE (voir le chiffre des pertes .... face à quelques 88mm bien commandés) et tout restait à apprendre: emploi combiné des armes, occupation du terrain par l'infanterie, neutralisation des batteries adverses, liaisons radio etc. Encore faut il rester humble pour apprendre, une qualité rare chez nos généraux de 1940, DE GAULLE compris, et surtout disposer de temps. En juillet, nous n'avions plus rien.
Bref, pour moi, toute résistance en AFN était vouée à l'échec.

J'attends avec impatience la réponse de Daniel !

Et voilà messieurs !

La France devient soudainement grandie par la défaite de 40 et a appris de ses erreurs en quelques mois ! Je ne doute pas qu'avec de tels patriotes pour croire à cette utopie, la France aurait été grandie, mais je crois que ça n'aurait ajouté que quelques noms de plus à ces héros "morts pour la patrie".

Le Maréchal, malgré tout le mal qu'on peut en dire, a pris une décision qui s'imposait: demander l'armistice. Et De Gaulle a réussi à lancer son appel et à refaire des forces fraîches parce que, comme Churchill, il était en sécurité sur une île défendue par une marine très forte et une aviation de grande qualité.