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ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Signal  Nouveau message 03 Oct 2009, 21:10

Exact. J'y avais indiqué ce livre, qui passionnera tous ceux qui se posent la question posée au début de ce sujet :

Image

http://www.noosfere.com/heberg/mota/costa-appel.htm

Bonne soirée,

Seb.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 04 Oct 2009, 01:38

Bonsoir,
Ont pourrais croire que ce sujet sent le réchauffé, mais il apparait qu'une réponse nette et tranchée reste à trouver (....probablement pas dans un Roman).Les arguments, tous valables, ont le défaut majeur d'être émis du fond de nos fauteuils.
Je suis enclin à penser que le maintien en condition de combat de la Marine, de l'aviation, et des éléments terrestres, modestes, repliés en AFN restait un défi très difficile à relever et avec quel Chef.???
Le problème des blindés,de l'artillerie et de l'infanterie ne se pose pas car laminés par le maintien en guerre de la France: l'armistice ne peut pas être signé dans cette hypothèse.
L'empire était la "vache à lait" de la Métropole et a été maintenu volontairement en état de sous-développement industriel.... mais qui pouvait prévoir que nous aurions besoin d'arsenaux aptes à maintenir la 4ème flotte du monde (...je sais Daniel, il y a les Etats Unis, mais ils ont déjà raclé les fonds de tiroirs pour aider l'Angleterre).
Mers el Kébir est en cours d'amménagement, Casablanca, Dakar et Bizerte n'ont pas d'arsenaux et leur capacité est très limitée. un repli en Angleterre peut s'envisager mais, alors que devient la défense de la Méditérannée où la Marine italienne est loin d'être quantité négligeable et ou sont les machines-outils en système métrique.

En juin, la Marine n'envisageait pas d'autre alternative que la mise à l'abri de ses unités en vu de leur maintien au combat et elle n'est pas partie à vide vers les ports d'AFN ou d'Angleterre. Les Anglais, malgré Dunkerque étaient encore des Alliés.

Gibraltar ne peux tenir que si l'Espagne reste neutre, mais, selon Nogués, elle a déjà 100 000 hommes l'arme au pied au Maroc Espagnol et pas pour la parade.

AH peut dégarnir sans problème les cotes du nord de la France, quelques petites unités bien placées peuvent tenir tête ...(peut-être bien avec le matériel récupérer sur les plages de Dunkerque)...à une contre-offensive qui ne peut être qu'anglaise et concentrer tout son potentiel sur l'AFN .

Pour aborder ce sujet avec sérennité et objectivité il me semble indispensable d'oublier tout sentiment partisan et toute tentative de minimiser la défaite.

A+,
Pierre


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Oct 2009, 08:24

L'armistice est certainement mon sujet préféré, mais ce vieux fil, assez mal boutiqué au départ, n'a pas le titre idoine...
A ce propos il m'est venu un raisonnement delplaïennement compatible, en relisant le site et "l'Appel du 18 juin":
1/HITLER souhaitait « seulement » avoir les mains libres à l'Ouest, donc détruire la menace de l'armée française et en arriver à signer un armistice anglo-franco-allemand. Il ne voulait donc pas avoir la charge d'occuper militairement un "grand" pays comme la France. Cf « Mein Kampf »
2/L'occasion se présentait avec Dunkerque. D'où le HALTBEFEHL.
3/HITLER se retrouve alors en situation d'échec stratégique puisque l'arrêt de ses troupes ne permettra que l'évacuation (opération DYNAMO), et aucune négociation. Mauvais investissement donc ce HALTBEFEHL !
4/HITLER doit donc continuer la progression (j'ai des doutes quand je lis que l'armée française se repliait en bon ordre) et occupe Paris, Lyon etc. Je ne développe pas ici.
5/La suite est connue avec l'alternance REYNAUD/PETAIN, la demande d'armistice, mais seulement par la France.
6/Ici commencent les théories du genre "Et si PETAIN n'avait pas cédé ?". Pour ma part PETAIN ne faisait que mettre en pratique son programme. Par contre, pour juger de l'opportunité ou de la traitrise de l'armistice, il est nécessaire de comprendre ce qui se serait passé dans le cas inverse, sur le double plan politique et militaire. Je me concentre sur le second.
7/Dans la logique de François DELPLA, il est probable qu'HITLER sans armistice serait "obligé" de prolonger la lutte et donc d'occuper toute la métropole dès 1940, puis d'attaquer l'AFN. Qui pouvait l’arrêter ? Bien entendu ceci n'est pas dans le programme de Mein Kampf, mais après Dunkerque, nous sommes déjà dans les prolongations.
8/J'aurais tendance à penser que la poursuite des combats aurait rapidement tourné au massacre pur et simple (nos pertes de 1940 étaient déjà très fortes, à comparer aux pertes anglaises de 1939 à 1945 ! On peut aussi y revenir ultérieurement) sans rien pouvoir changer à l'issue finale sauf à faire occuper l'AFN, à faire entrer en guerre FRANCO, à donner encore plus de doutes à ROOSEVELT ... et peut-être simplement à conforter STALINE dans sa théorie de destruction des états capitalistes entre eux.

Voilà pourquoi je pense tout bien pesé, comme CHURCHILL (ok, je ne la joue pas modeste !), que l’armistice de 1940 fut une erreur de HITLER, donc n’était pas un crime de PETAIN. Les erreurs de PETAIN sont ailleurs. Et je vous accorde que PETAIN, en juin 1940, « ne l’a pas fait exprès ».
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 04 Oct 2009, 11:08

Est-on certain que Franco aurait rejoint l'Axe ? Son entrée en guerre aurait entraîné le blocus de l'Espagne : c'était dire adieu au blé en provenance d'Argentine et au pétrole du Moyen-Orient, ou même d'Amérique du Sud.

Enfin, Hitler ne pouvait attaquer à la fois l'Angleterre et l'AFN. Il lui fallait faire un choix. Comme l'a dit Titie, il y avait aux USA 450 chasseurs prêts à être expédiés aux Alliés, 500 000 fusils et plusieurs centaines de pièces anti-chars et de dca. C'était ça l'armement de l'AFN, outre ce que l'on aurait pu récupérer de métropole.

Par la force des choses, Hitler aurait certainement tenté d'attaquer l'AFN. Sans Franco, il aurait pu tenter un débarquement en Tunisie, mais cela impliquait une véritable bataille aérienne au-dessus du canal de Sicile. En tout état de cause, les moyens ne pouvaient pas y être rassemblés avant septembre 40. Et l'Angleterre ne pouvait pas laisser l'AFN sans secours.


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Oct 2009, 19:21

C'est justement tout le charme de la chose, le résultat n'est pas certain à 100 % !
Je constate que mon raisonnement est suivi : "par la force des choses" HITLER aurait certainement attaqué l'AFN. Je ne suis pas certain que l'aide américaine aurait changé grand chose. Ce qui n'a pas été expédié en 1940 à l'Angleterre n'aurait certainement pas été expédié à nos armées.
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Oct 2009, 08:38

JARDIN DAVID a écrit: Je ne suis pas certain que l'aide américaine aurait changé grand chose. Ce qui n'a pas été expédié en 1940 à l'Angleterre n'aurait certainement pas été expédié à nos armées.


Euh... pourriez-vous préciser votre réflexion ? On ne vous comprend pas très bien : voulez-vous dire que les armements américains prêts à être expédiés vers la France et l'Angleterre en juin 1940 n'auraient pas été livrés ? :shock:

En ce cas, permettez-moi de vous démentir : ils ont été livrés, y compris les 450 chasseurs américains (essentiellement des curtiss H-75). Les Anglais n'ont pas eu à s'en servir, les hurricanes et les spitfires ayant parfaitement fait leur part de boulot consistant à nettoyer le ciel anglais des "bastards" de la Luftwaffe ! :cheers:

D'ailleurs, en septembre 1940, ce n'est pas d'avions dont manquaient les Anglais, mais de pilotes...


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Oct 2009, 11:53

Pardon, je vais un peu trop vite et je me dois de préciser.
Le sens de ma remarque était que de toute façon le nombre d'avions disponibles pour les anglo-français était connu et a été entièrement expédié. Il n'y avait pas d'autres matériels disponibles. Dans ce sens les USA ne pouvaient fournir plus.
Je savais qu'en définitive ces appareils avaient été mis en service par les britanniques, sur un front où la décision s'est faite "de justesse". J'ai la faiblesse de penser que la charité anglaise aurait fait que bien peu d'avions auraient été expédiés vers l'AFN, où ils n'auraient de toute façon trouvé que quelques pilotes, peu d'infrastructures .... Ces avions, mal exploités n'auraient pu jouer un rôle pour inverser la situation en AFN tout en manquant sur l'Angleterre. Par contre je ne savais pas que les anglais manquaient également de pilotes et n'avaient pas fait voler ces avions.
Tout ceci pour aller dans le sens d'une défense quasi-impossible de l'AFN en juillet 1940.
Vous pouvez m'objecter qu'HITLER se moquait de l'AFN et qu'il n'avait pas la supériorité navale. Soit, mais il a bien réussi peu après l'invasion de la Crête et l'envoi de l'Afrikakorps.
Comme il n'était pas possible de figer le front après le "haltbefehl" de Dunkerque, il n'était pas imaginable de ne pas poursuivre les combats en AFN.
Reste à savoir si l'occupation de l'AFN par l'Allemagne lui aurait donné un avantage décisif ou lui aurait fait différer l'attaque contre l'URSS, son erreur principale ?
Pour revenir à la France, je maintiens que l'armistice (et PETAIN), dans un sens, a arrêté HITLER.
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Oct 2009, 13:56

JARDIN DAVID a écrit:Le sens de ma remarque était que de toute façon le nombre d'avions disponibles pour les anglo-français était connu et a été entièrement expédié. Il n'y avait pas d'autres matériels disponibles. Dans ce sens les USA ne pouvaient fournir plus.


Tout ce matériel était destiné à la France. Rapidement, avant la chute du gouvernement Reynaud, ce matériel a été rétrocédé à l'Angleterre. Par conséquent, si la lutte en AFN avait été décidée, tout l'ensemble (avions, canons, fusils et munitions) aurait été expédié au Maroc. Mais les chaînes n'étaient pas interrompues pour autant : il s'agissait des 1ère livraisons des avions commandés par Jean Monnet durant l'hiver 40.

Je savais qu'en définitive ces appareils avaient été mis en service par les britanniques, sur un front où la décision s'est faite "de justesse". J'ai la faiblesse de penser que la charité anglaise aurait fait que bien peu d'avions auraient été expédiés vers l'AFN, où ils n'auraient de toute façon trouvé que quelques pilotes, peu d'infrastructures .... Ces avions, mal exploités n'auraient pu jouer un rôle pour inverser la situation en AFN tout en manquant sur l'Angleterre. Par contre je ne savais pas que les anglais manquaient également de pilotes et n'avaient pas fait voler ces avions.


Cela laisse supposer que vous n'aviez pas bien compris : initialement, tout ce matériel n'était pas destiné aux Anglais. Cela sans même aborder le cas des hurricanes qui auraient pu secourir l'AFN. Hitler ne pouvait pas en effet attaqauer à la fois l'AFN et l'Angleterre !

Tout ceci pour aller dans le sens d'une défense quasi-impossible de l'AFN en juillet 1940.
Vous pouvez m'objecter qu'HITLER se moquait de l'AFN et qu'il n'avait pas la supériorité navale. Soit, mais il a bien réussi peu après l'invasion de la Crête et l'envoi de l'Afrikakorps.
Comme il n'était pas possible de figer le front après le "haltbefehl" de Dunkerque, il n'était pas imaginable de ne pas poursuivre les combats en AFN.


Mais non, cela va dans le sens contraire !!!


Reste à savoir si l'occupation de l'AFN par l'Allemagne lui aurait donné un avantage décisif ou lui aurait fait différer l'attaque contre l'URSS, son erreur principale ?
Pour revenir à la France, je maintiens que l'armistice (et PETAIN), dans un sens, a arrêté HITLER.


Il est certain que l'occupation de l'AFN aurait permis à Hitle de s'emparer du canal de Suez et donc, de tout le Moyen-Orient...


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Oct 2009, 15:50

Si je résume:
J'avais connaissance des commandes de Jean MONNET pour la France et finalement expédiées en Angleterre. De toute façon les usines US ont tourné à 100% et ne produisaient que des avions, pas des pilotes.
Nous sommes en phase pour le fait qu'HITLER n'aurait pas attaqué en même temps l'Angleterre et l'AFN, aurait poursuivi tout d'abord la lutte en AFN et très certainement gagné sur ce front. Avec ou sans avions américains en AFN, celà ne change rien pour moi (mais pour vous, finalement, je ne sais pas trop). Le matériel est une chose, savoir l'exploiter en est une autre : voir simplement les chars en mai 1940. 3000 de part et d'autre mais pour les allemands c'est trois paquets de 1000 et pour nous 1000 paquets de trois. Je ne sais plus qui avait fait la remarque.
J'ai noté simplement que notre position (sans armistice, poursuite obligatoire des combats en AFN) n'était pas suivie par tous les spécialistes de la question, qui estiment qu'HITLER se moquait de l'AFN. ex: F DELPLA.
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 07 Oct 2009, 16:12

Bonsoir,
JARDIN DAVID a écrit:Nous sommes en phase pour le fait qu'HITLER n'aurait pas attaqué en même temps l'Angleterre et l'AFN, aurait poursuivi tout d'abord la lutte en AFN et très certainement gagné sur ce front.

De memoire, il me semble bien que l'hypothese contraire avait ete abordee vers le debut de ce vieux fil et qu'elle tenait parfaitement la route.
J'ai noté simplement que notre position (sans armistice, poursuite obligatoire des combats en AFN) n'était pas suivie par tous les spécialistes de la question, qui estiment qu'HITLER se moquait de l'AFN. ex: F DELPLA.

F. Delpla le fait ici :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=259
(et ailleurs, fouiller son site)

Le prochain Histomag'44 comporteras un article de votre serviteur au sujet de Montoire ou je montre (du moins j'essaye...) que meme fin 1940 Hitler de moquait de l'Afrique comme d'une guigne malgre les demandes de Franco, Petain et Mussolini, dans l'ordre chronologique, a ce sujet.

Pour revenir à la France, je maintiens que l'armistice (et PETAIN), dans un sens, a arrêté HITLER.

Attention, cette these est une creation petainiste montee de toute piece ! Ne vous y laissez pas prendre.


 

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