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ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 25 Fév 2007, 22:50

J'aimerais que quelqu'un m'explique comment les Allemands auraient pu poursuivre les Franco-Anglais en AFN que ce soit avec l'aide des Espagnols ou des Italiens. Pour traverser une mer comme la Méditerranée les panzers ne suffissent pas. Il faut une flotte dimensionnée pour cela.
Nous le savons parfaitement à la lumière de Dieppe et de la Normandie, plus des nombreux débarquement dans la Pacifique.

Les Allemands avaient-ils les capacités en 1940 de traverser en force la Méditerranée et de réussir un débarquement en AFN. Même sans la présence de la flotte Anglaise, j'ai de forts doutes.
L'Espagne aurait bien essayé d'envahir à Gibraltar, il est évident que les Anglais ne seraient pas resté les bras croisés et eux avaient une flotte capable d'infliger de beaux dégâts à l'Espagne. En fait, il est plus probable que ce soit les Franco-Anglais qui auraient boutés les Espagnols hors d'Afrique. Et eux avaient les moyens de sécuriser le détroit.

Il faut rester lucide, et comparer ce qui est comparable. De plus, du fait des liens ancestraux, les Anglais auraient sûrement obtenu dans ce cas, le droit de débarquer au Portugal. Et de nombreux espagnols n'attendaient qu'une occasion de rallumer la guerre civile. L'armée espagnole avait-elle les moyens en 1940 de tenir son rang face à des Anglais ou des Français ? De plus, pour Hitler, ce scénario signait la fin de ses ambitions à l'Est, du moins à un terme raisonnable.

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 26 Fév 2007, 06:02

Je ne comprends pas Narduccio, les Allemands ont envoyé des troupes en Afrique à ma connaissance, non ? La France possédait-elle une armée encore si puissante pour penser tenir en Afrique ? Les Anglais admettent que si Hitler avait écouté l'Amiral Raeder, c'en aurait été terminé des troupes de sa Majesté postées là. Les Allemands n'avaient pas à pourchasser les Français jusqu'à Johannesburg pour crier victoire sur le continent africain !

Voici ce que pense Desmond Young, officier britannique qui a combattu en Afrique du Nord: « La bonne fée qui veille sur les Anglais dut accomplir des heures supplémentaires en 1940. En dépit de ce que disait son envoyé M. Churchill, elle ne pouvait leur annoncer mieux que l'abandon de la guerre en Afrique du Nord par les Français. S'ils l'avaient continué, Hitler les aurait suivis sur ce terrain. L'Espagne aurait entrer en guerre ou du moins laisser les Allemands traverser le pays. La porte occidentale de la Méditerranée aurait été fermée. Gibraltar serait tombé. Les troupes indigènes françaises n'auraient jamais pu résister aux divisions cuirassées allemandes. Renforcé par une ou deux divisions allemandes de panzers, un Graziani même, si peu audacieux fut-il, se serait cru obligé de sortir de son terrier et de se trouver au Caire pour la Noël. Les dernières bases anglaises à distance de combat de l'Europe effacées de la carte, la prise du canal de Suez fermant l'autre ouverture de la Méditerranée, les routes de la Syrie, de l'Irak, de l'Iran et, en fin de compte, du Caucase largement ouvertes, la Turquie mise hors de combat, ou forcée de se joindre aux forces de l'Axe... telles ont été, depuis, les vues de meilleurs stratèges que moi. [Et pourtant, il était officier de l'Armée de sa Majesté] La bonne fée aurait eu les mains plus que pleines si la moitié seulement de ces vues s'était réalisée...»

Raeder s'était même pris à envisager une attaque de la Russie sous un nouvel angle suite à ces prédicitions. Inutile de dire que si Hitler avait eu moindrement le pied marin, il aurait fallu tout un retournement de situation pour tenter de remettre les pieds en Europe chez les Alliés.
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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 26 Fév 2007, 06:14

Narduccio a écrit:Il faut rester lucide, et comparer ce qui est comparable. De plus, du fait des liens ancestraux, les Anglais auraient sûrement obtenu dans ce cas, le droit de débarquer au Portugal. Et de nombreux espagnols n'attendaient qu'une occasion de rallumer la guerre civile. L'armée espagnole avait-elle les moyens en 1940 de tenir son rang face à des Anglais ou des Français ? De plus, pour Hitler, ce scénario signait la fin de ses ambitions à l'Est, du moins à un terme raisonnable.


Mais comparons, Narduccio. La flotte britannique s'approchait-elle si souvent des côtes européennes en 1940 ? Y avait-il une incroyable armée présente en Espagne du côté anglo-français pour réussir à faire trembler quelques divisions de panzers ? Les Allemands n'avaient même pas besoin des Espagnols, juste de la permission de passer. Franco leur aurait refusé ? You bet !

Une fois la Méditerranée interdite aux deux extrémités, la flotte qui pouvait se trouver emprisonnée là avait-elle la moindre chance ? J'imagine la Luftwaffe, les U-Bootes, la marine italienne, et pourquoi pas, les cuirassés de la Kriegsmarine qui décident d'aller faire le post-mortem de la marine française ! Je veux bien avoir une explication logique qui me dira qu'on aurait chanté la Marseillaise sur les bateaux français après l'engagement...
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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Fév 2007, 08:01

Narduccio a écrit:J'aimerais que quelqu'un m'explique comment les Allemands auraient pu poursuivre les Franco-Anglais en AFN que ce soit avec l'aide des Espagnols ou des Italiens. Pour traverser une mer comme la Méditerranée les panzers ne suffissent pas. Il faut une flotte dimensionnée pour cela.
Nous le savons parfaitement à la lumière de Dieppe et de la Normandie, plus des nombreux débarquement dans la Pacifique.

Les Allemands avaient-ils les capacités en 1940 de traverser en force la Méditerranée et de réussir un débarquement en AFN. Même sans la présence de la flotte Anglaise, j'ai de forts doutes.
L'Espagne aurait bien essayé d'envahir à Gibraltar, il est évident que les Anglais ne seraient pas resté les bras croisés et eux avaient une flotte capable d'infliger de beaux dégâts à l'Espagne. En fait, il est plus probable que ce soit les Franco-Anglais qui auraient boutés les Espagnols hors d'Afrique. Et eux avaient les moyens de sécuriser le détroit.

Il faut rester lucide, et comparer ce qui est comparable. De plus, du fait des liens ancestraux, les Anglais auraient sûrement obtenu dans ce cas, le droit de débarquer au Portugal. Et de nombreux espagnols n'attendaient qu'une occasion de rallumer la guerre civile. L'armée espagnole avait-elle les moyens en 1940 de tenir son rang face à des Anglais ou des Français ? De plus, pour Hitler, ce scénario signait la fin de ses ambitions à l'Est, du moins à un terme raisonnable.


La Méditerranée est une mer fermée, les côtes ne sont jamais loins ! Du sud de l'Italie et de la Sicile, il aurait été facile de contrôler le passage maritime avec des avions de l'axe.
Gibraltar aurait été pris par les espagnols et les allemands.
L'armée française en Tunisie n'aurait pu tenir longtemps contre une attaque combinée germano-italienne. Les anglais avec leur 37 000 hommes en Egypte n'auraient pu faire grand chose contre une seule division blindée allemande ! Il faut savoir que les italiens disposent de 250 000 hommes en Lybie, certes mal équipés et pas motorisés, mais les anglais ne sont pas mieux lotis, sauf leur 7th Tank Brigade, si je ne m'abuse, mais qui n'aurait pas fait long feu contre une Panzerdivision.
De toute façon, la menace d'une invasion des Iles Britanniques aurait fixé les troupes anglaises dans leur pays, l'Egypte n'aurait pas été renforcée, ou très peu.

Or après juin 40, les allemands disposaient de tout l'été et de l'automne pour investir l'Egypte, disposant d'une supériorité écrasante. Hitler en a décidé autrement. Il aurait pu cueillir aisément la terre des pharaons et bouter l'anglais hors de Méditerranée, améliorant la situation géostratégique de l'Axe et espérant un ralliement de la Turquie à la cause de l'Axe.
Rétrospectivement, ce fut la plus grande erreur de Hitler. La victoire totale allemande contre la France, divine surprise, succès inespéré, a dérouté les allemands, qui n'avaient pas prévu "l'après-victoire". Comme le Comte Ciano disait après l'immense victoire allemande :
"Hitler me fait l'effet d'un joueur de poker qui a réalisé un énorme coup et qui veut se retirer de la table !"


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Fév 2007, 10:54

Bonjour,
Je vois que tout le monde s'amuse bien dans ce "what if" de course.
Voyons voir
:D

Pour Hitler, la victoire en France ne fut pas une surprise puisqu'il etait persuade de l'obtenir et l'avait prevu de longue date. La seule surprise de 1940, a son niveau, fut que l'obstination de Churchill a rester en guerre ne soit pas vaincue par les pacifistes anglais.

Pour en revenir au What-if, le Reich n'aurait pas commis la sotise de tenter de passer la Mediterrannee. Les analyses plus haut ne manquent pas de pertinence mais n'integrent pas un element capital : La Flotte Francaise.

Si l'Afrika Korps a pu voir le jour, c'est parceque la France etait hors de combat, mis a part les maigres troupes FFL.

Les autres elements a integrer, mais il est difficile d'en evaluer la force, ce sont les unites aeriennes et terrestres francaises qu'il aurait ete possible de faire traverser a temps.

Donc, on ne sait pas combien, mais il n'y aurait pas eu en AFN que des troupes coloniales qui, signalons-le au passage, ne sont pas des troupes de seconde zone comme les survivants allemands du Garigliano et de la Provence pourront vous le confirmer.

Quant a Franco et la facile conquete de Gibraltar, c'est un grand point d'interrogation. Certes, Franco a tente d'entrainer Hitler vers l'Afrique lorsqu'il l'a rencontre a Hendaye fin 40. Mais la France etait battue. Si elle ne l'avait pas ete, cela changeait toute la donne pour lui.

Prendre le risque d'attaquer Gibraltar avec les Allemands, c'etait perdre ses possessions africaines dont les franco-anglais n'auraient fait qu'une bouchee, puis commencer a mal dormir en pensant au soutien actif que les franco-anglais n'auraient pas manque d'apporter aux Republicains Espagnols refugies en France, qui n'auraient pas manque de traverser la Mediterrannee si on le leur avait demande, puis de s'infiltrer en Espagne a partir du Maroc ou du Portugal et de rallumer la braise encore rougeoyante de la guerre civile, comme un membre avise le suggeres plus haut.

Enfin, dernier element a integrer, et pas des moindre : Hitler.
En juin 1940, il ne veut plus se battre a l'Ouest, il veut aller conquerir son Lebensraum et esclavagiser les Slaves a l'Est. C'est sa "mission", a lui confiee par la "Providence".

Les broutilles tropicales ne l'interessait pas. Sans doute, la presence en Mediterrannee de la Flotte Francaise l'aurait inquiete tout autant que le refus de pactiser oppose par le perfide Albionesque qui, de plus, pue le cigare et le whisky, mais il aurait fait contre mauvaise fortune bon coeur, aurait lache quelques bricoles a un amiral pour qu'il s'assure que la Flotte Francaise reste en Mediterrannee, comme il a lache quelques bricoles a Rommel pour titiller l'Anglois dans le desert, mais c'est tout.

Nach Osten, scheiße, nach Osten !


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 26 Fév 2007, 16:37

Ça commence à me gonfler un peu cette histoire de marine qui empêche les Armées de terre de faire leur travail. Une marine attaquée par les avions et les sous-marins aurait fait quoi ??? La marine française aurait empêché quoi ? Je ne crois pas du tout à la"peur" des Allemands de cette marine. La seule raison pour laquelle ils ne l'ont pas expédié par le fond, c'est qu'avec la capitulation, ils n'avaient pas besoin de le faire.

Si la marine française avait été menacée par la Luftwaffe, elle aurait quitté la Méditerranée pour ne pas être anéantie. Donc, les Allemands auraient eu beau jeu de faire à leur guise avec leurs panzers en Afrique du Nord. Je l'ai dit dans un autre topic, il est inutile de faire comprendre à un Français trop patriotique qu'il avait perdu en 40, 60 ans après, il n'y croit pas encore...
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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 26 Fév 2007, 16:58

Quand, je vois ce qu'ont fait les Anglais en Méditerranée avec deux escadres (une à Gibraltar qui intervenait aussi dans l'Atlantique et l'autre à Alexandrie), alors que les allemands avaient une bonne partie des deux cotés de la Méditerranée à leur disposition, je pense que dans un contexte différent, les choses n'auraient pas été aussi simple pour les forces de l'Axe. Pendant toute la guerre, ces deux escadres tiennent la flotte italienne en position défensive. En 40, il n'y a peu de sous-marins allemands.

Moi, ej en suis pas un patriote aveuglé qui cherche à tout prix à avoir raison, j'ai des arguments qui me paraissent valides, je regarde ce qui s'est passé et je compare. Les Anglais envoyèrent plusieurs convois ravitailler Malte, convois qui partaient de Gibraltar allaient à Malte et repartaient vers Alexandrie, au retour, ils faisaient l'inverse. Ces convois eurent bien entendu à souffrir des attaques des Allemands et des Italiens. Ces convois étaient surveillés à leur départ et passaient à portée des bases aériennes italiennes (sur lesquelles stationnaient des aviateurs allemands) et des bases en Lybie et ensuite même des bases installées en Tunisie. Or, ces convois arrivèrent toujours à passer.
Il s'agit bien d'une marine attaquée par des avions et des sous-marins ? N'est-ce pas ?

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Igor  Nouveau message 26 Fév 2007, 17:16

Le problème, c'est que ces convois réclamaient de gros moyens. A chaque fois, pour l'escorte de quelques cargos, les Britanniques durent mobiliser une grosse armada (notamment des porte-avions et des cuirassés).

- Harpoon (juin 42): 1 cuirassé, 2 PA, 4 croiseurs, 9 destroyers et 1 dragueur de mines pour seulement 6 cargos
- Vigorous (juin 42): 1 vieux cuirassé, 8 croiseurs, 39 destroyers, 4 corvettes et 2 dragueurs pour seulement 11 cargos
- Pedestal (août 1942): 2 cuirassés, 5 PA, 7 croiseurs, 33 destroyers, 6 corvettes et 4 dragueurs pour 15 cargos et 4 pétroliers

Les pertes, comme tu l'écris, furent conséquentes: plusieurs cuirassés, PA et destroyers furent coulés, d'autres endommagés. Tout ça pour une trentaine de cargos. Ce genre d'opérations était exceptionnel et à la longue aurait fini par saigner à blanc la Navy. La Marine française, elle, aurait été incapable de compenser d'éventuelles pertes par des constructions neuves.

La suprématie navale ne vaut pas grand chose face à la puissance aérienne. Les Alliés s'en étaient rendus compte en Norvège.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 26 Fév 2007, 17:27

Les Anglais, justement, avouent qu'ils n'auraient jamais été assez fous pour envoyer leur flotte intacte se faire massacrer dans l'étau de la Méditerranée. Ils se sont bien gardés de le faire et ils ont eu raison. Ils pensent également que la capitulation française a été la meilleure chose qui pouvait arriver à leurs troupes d'Afrique du Nord. Mais si on continue de croire que la marine française aurait tenu bien haut le flambeau, que puis-je dire de plus ?
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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Fév 2007, 17:29

Audie Murphy a écrit:Ça commence à me gonfler un peu cette histoire de marine qui empêche les Armées de terre de faire leur travail.

Je sens que tu t'enerve, Audie, et ce n'es pas bon, crois-en un pro du petage de plomb et du PALC.
:D
Une marine attaquée par les avions et les sous-marins aurait fait quoi ???

Quels avions ? Goering ramait en Angleterre, Barbarossa approchait, et il le savait tres bien.
Quels sous-marins ? Ils furent virulent dans l'Atlantique en 42 , mais avait affaire a force partie. Les detourner vers la Mediterrannee aurait represente une victoire pour les Allies.
La marine française aurait empêché quoi ? Je ne crois pas du tout à la"peur" des Allemands de cette marine. La seule raison pour laquelle ils ne l'ont pas expédié par le fond, c'est qu'avec la capitulation, ils n'avaient pas besoin de le faire.

Le sabordage de 1942 montre le contraire, Audie. La "neutralite" de la Flotte Francaise etait l'un des points les plus importants des "accords" de l'armistice et Churchill l'avait bien compris en declenchant l'agression de Mers-El-Kebir.
Si la marine française avait été menacée par la Luftwaffe, elle aurait quitté la Méditerranée pour ne pas être anéantie. Donc, les Allemands auraient eu beau jeu de faire à leur guise avec leurs panzers en Afrique du Nord.

Et ils traversaient la Mediterrannee comment, les Panzers ?
Je l'ai dit dans un autre topic, il est inutile de faire comprendre à un Français trop patriotique qu'il avait perdu en 40, 60 ans après, il n'y croit pas encore...

Le Francais trop patriotique que je suis, Audie, sait parfaitement qu'en 40, c'etait cuit en France. Ecrabouille, aneanti, reduit a neant par le Blitz sur le territoire metropolitain.

Mais si des gouvernants de rencontre on put capituler, cedant a la panique, oubliant l'honneur et livrant le pays a la servitude, rien n'etait cependant perdu.

Car la France n'etait pas seule ! Elle avait un vaste Empire derrière elle. Elle pouvait faire bloc avec l'Empire britannique qui tenait la mer et continuait la lutte. Elle pouvait, comme l'Angleterre, utiliser sans limites l'immense industrie des Etats-Unis.

Cette guerre n'etait pas limitée au territoire malheureux de notre pays. Cette guerre n'etait pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre etait une guerre mondiale.

Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances, n'empêchent pas qu'il y avait, dans l'univers, tous les moyens nécessaires pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés en 1940 par la force mécanique, la France pourrait vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde etait la.

Et Petain ne l'a pas saisi
Un autre l'a fait pour lui.
Et le premier qui me demande mes sources aura l'air d'un..........
(Comment tu dis, laverdure ? La ferme ? Bon, bon.)


 

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