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ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 25 Fév 2007, 20:25

Audie Murphy a écrit:La question qui tue: N'y avait-il pas danger, advenant un refus d'armistice, que la France se voit pourchassée jusqu'en Afrique, que les Allemands s'y installent durablement en obligeant les Français à quitter obligatoirement en Grande-Bretagne et que les nazis tiennent solidement l'ile de Malte avec l'aide de la marine italienne, compliquant ainsi un retour allié sur le continent dans le futur ?


La réponse qui tue: comment les Allemands auraient pu franchir massivement la Méditerranée eux qui ne pouvaient même pas franchir la Manche ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 25 Fév 2007, 20:26

Audie Murphy a écrit:La question qui tue: N'y avait-il pas danger, advenant un refus d'armistice, que la France se voit pourchassée jusqu'en Afrique, que les Allemands s'y installent durablement en obligeant les Français à quitter obligatoirement en Grande-Bretagne et que les nazis tiennent solidement l'ile de Malte avec l'aide de la marine italienne, compliquant ainsi un retour allié sur le continent dans le futur ?

Les allemands auraient ils eu les moyens de poursuivre l'armée française en AFN. Les préparatifs du débarquement en grande bretagne ont été assez hasardeux de la part l'armée allemande. LA France avec sa flotte de méditerranée avait de quoi faire parler la poudre si on l'y avait autorisé, mais on ne refera pas l'histoire....


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Fév 2007, 20:32

Je sais hilarion, cependant, je crois quelquefois que le maréchal Pétain a eu le dos large et qu'il devait quand même exister quelques circonstances atténuantes.
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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 25 Fév 2007, 21:10

Audie Murphy a écrit:Je sais hilarion, cependant, je crois quelquefois que le maréchal Pétain a eu le dos large et qu'il devait quand même exister quelques circonstances atténuantes.


Oui, la principale est que la majorité des français étaient pour la fin des hostilités. Ils pensaient être dans une situation comme en 70 : on perd l'Alsace-Lorraine, on paye des indemnités de guerre et on réarme pour aller bouter le teuton hors du pré carré de l'hexagone. Mais on n'était pas en 1870 et Hitler n'est pas Bismark. Certains ont été aveuglés par cette tendance à diaboliser l'adversaire. Or, a vouloir tout mettre dans le même tonneau on ne discerne plus la subtilités, les différences de chacun.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 25 Fév 2007, 21:23

...oui et ajoutons que , depuis quelques années, Pétain voulait le pouvoir.....


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 25 Fév 2007, 21:37

La défaite militaire et l'effondrement moral du pays ont été utilisés par Pétain et consort pour l'accomplissement de leurs buts politiques qui ne dataient pas de 1940 (comme le souligne justement Laurent Pépé) mais de bien plus tôt. Se rappeler les manifs des ligues en 1934 etc.

En 1870, la république qui succède à l'empire poursuit la guerre et tente de reprendre l'avantage sur la Prusse. En 1940, Pétain s'appuie sur la défaite pour prendre le pouvoir. Son régime ne peut subsister qu'avec une France diminuée, humiliée.


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Fév 2007, 23:11

Narduccio a écrit:
Audie Murphy a écrit:La question qui tue: N'y avait-il pas danger, advenant un refus d'armistice, que la France se voit pourchassée jusqu'en Afrique, que les Allemands s'y installent durablement en obligeant les Français à quitter obligatoirement en Grande-Bretagne et que les nazis tiennent solidement l'ile de Malte avec l'aide de la marine italienne, compliquant ainsi un retour allié sur le continent dans le futur ?


La réponse qui tue: comment les Allemands auraient pu franchir massivement la Méditerranée eux qui ne pouvaient même pas franchir la Manche ?


D'où ma suggestion d'aide de la marine italienne.

Je ne veux pas refaire l'histoire, hilarion non plus à ce que je vois, mais l'opération Seelöwe était-elle vraiment sérieuse ? Peut-on dire que les Allemands ne pouvaient envoyer de troupes en Afrique du Nord sous prétexte qu'ils préparaient Seelöwe, vouée à l'échec avant même d'avoir commencé. Les débarquements réussissent avec une maîtrise presque totale des eaux et une supériorité pratiquement complète dans le ciel. La Luftwaffe semble nez-à-nez avec la RAF et la Home Fleet demeure une menace plus que dissuasive sur l'Atlantique et la Manche.

On peut supposer que tant que l'armistice n'est pas signée avec les Français, Hitler ne se lancera pas dans Barbarossa. Il a alors en main tout ce qu'il faut pour infliger une sévère défaite aux Alliés en Afrique.

C'est bien d'être patriotique, mais la France de 1940, malgré une marine intacte, a-t-elle les moyens concrets de croire qu'on peut résister aux Allemands ? N'est-il pas réaliste de penser que la France n'a pas la capacité de faire subir à la Wehrmacht ce qu'elle subira plus tard en Russie ? J'imagine une Allemagne qui tient le canal de Suez; qui décide de négocier avec Franco pour essayer de bloquer Gibraltar et qui oblige la Turquie à se rallier. Sur quel territoire la France se réorganise-t-elle et comment fait-elle pour remettre pied sur le continent ?
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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Fév 2007, 23:30

Il est clair qu'en juin 1940 et la défaite de la France, Hitler dispose de toutes les cartes pour choisir sa stratégie et d'infliger une défaite totale aux anglais en AFN ! L'Egypte était tenu par un peu plus de 35 000 hommes dont les 2/3 constitués de troupes du commonwealth. Une moitié de division blindée aurait suffi, avec les Italiens, pour prendre l'Egypte ! Mais le Führer n'avait guère le pied marin et n'a pas vraiment saisi l'opportunité de cueillir la terre des pharaons sans coup férir! Pourquoi ? Car il espérait toujours amener les anglais à la table des négociations et qu'il avait, déjà, ses yeux qui regardaient vers les steppes russes.
De plus, il est vrai qu'envahir l'Egypte n'aurait pas été décisif pour faire chuter l'anglais, mais en couplant cette opération avec la prise de Gibraltar, celà aurait amélioré fortement la position géostratégique de l'Axe.
Mais l'option méditerranéenne n'a jamais été une priorité pour Hitler, les conditions d'armistice faites aux français, sauvegardant l'Empire, démontrent déjà que le dictateur allemand avait abandonné, déjà, toutes visées sur l'AFN, et s'orientait vers une politique continentale !


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 25 Fév 2007, 23:31

Prenons le cas, la France refuse l'Armistice et essaye de mettre tout ce qui est possible en AFN. Que doivent faire les Allemands, d'abord envahir tout le pays, faire prisonniers tout militaire français se trouvant en métropole et susceptible de reprendre le combat. Assurer l'ordre public et leur sécurité.
Bien, ça c'est presque le plus simple. Ils se doivent d'assurer une couverture aérienne pour le flotte de suite, donc aménager des aérodromes dans le Sud de la France. Pendant ce temps, il faut qu'une partie de leur flotte force le détroit de Gibraltar. Il y a de fortes chances que la flotte allemande soit secondée par la flotte italienne (ou ce qu'il en reste si l'on accepte que le raid de Tarente ai quand même lieu). En face d'elles, la plus puissante flotte de l'époque, la flotte anglaise et la quatrième flotte mondiale (les français, excusez du peu).
Ils doivent forcer le passage pour entrer en Méditérrannée, sous le feu des canons de Gibraltar. Ensuite, se rendre dans les ports de la façade Méditerranéenne de la France. Une fois que les bateaux sont chargés par les troupes, ils doivent repartir vers l'Algérie, avec une couverture aérienne qui va les lâcher en cours de route pour des raisons d'autonomie de carburant.
Je pense que l'on peut considérer qu'à la suite d'une telle tentative, l'Allemagne et l'Italie n'aient plus de flotte de surface...
Ce qui reste des flottes alliés peut bombarder presque comme il le désire l'essentiel des grandes villes italiennes, a part Milan et Turin, les autres se trouvent au bord de la mer.

Alors, pour quelle raisons, les forces de l'Axe iraient-elles au suicide ?

IL est plus simple pour les Allemands d'offrir aux Italiens, le droit d'occuper la partie Sud du pays tout en y installant des bases aériennes pour contrer les incursions éventuelles des avions alliés.


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Fév 2007, 23:36

Narduccio a écrit:Prenons le cas, la France refuse l'Armistice et essaye de mettre tout ce qui est possible en AFN. Que doivent faire les Allemands, d'abord envahir tout le pays, faire prisonniers tout militaire français se trouvant en métropole et susceptible de reprendre le combat. Assurer l'ordre public et leur sécurité.
Bien, ça c'est presque le plus simple. Ils se doivent d'assurer une couverture aérienne pour le flotte de suite, donc aménager des aérodromes dans le Sud de la France. Pendant ce temps, il faut qu'une partie de leur flotte force le détroit de Gibraltar. Il y a de fortes chances que la flotte allemande soit secondée par la flotte italienne (ou ce qu'il en reste si l'on accepte que le raid de Tarente ai quand même lieu). En face d'elles, la plus puissante flotte de l'époque, la flotte anglaise et la quatrième flotte mondiale (les français, excusez du peu).
Ils doivent forcer le passage pour entrer en Méditérrannée, sous le feu des canons de Gibraltar. Ensuite, se rendre dans les ports de la façade Méditerranéenne de la France. Une fois que les bateaux sont chargés par les troupes, ils doivent repartir vers l'Algérie, avec une couverture aérienne qui va les lâcher en cours de route pour des raisons d'autonomie de carburant.
Je pense que l'on peut considérer qu'à la suite d'une telle tentative, l'Allemagne et l'Italie n'aient plus de flotte de surface...
Ce qui reste des flottes alliés peut bombarder presque comme il le désire l'essentiel des grandes villes italiennes, a part Milan et Turin, les autres se trouvent au bord de la mer.

Alors, pour quelle raisons, les forces de l'Axe iraient-elles au suicide ?

IL est plus simple pour les Allemands d'offrir aux Italiens, le droit d'occuper la partie Sud du pays tout en y installant des bases aériennes pour contrer les incursions éventuelles des avions alliés.


A l'époque, Franco était disposé à rentrer dans la guerre, du côté de l'Axe. Sa correspondance avec son beau-frère Serrano Suner est sans équivoque sur ce point. Si l'armistice n'avait pas été signé, l'Espagne serait certainement rentrée en guerre, assiégeant Gibraltar puis passant au Maroc français. Il aurait été facile alors, pour les allemands de passer en AFN.
Paradoxalement, le refus de l'armistice aurait certainement poussé les allemands à choisir la bonne stratégie !! Encore une "ruse de le la raison" ! La signature de l'armistice, a orienté Hitler vers la Russie, délaissant une AFN qu'il aurait pu cueillir facilement !


 

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