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ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 161  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 05 Juin 2010, 17:03

@ Daniel

“Ca, c'est nouveau pour moi. Des sources a ce sujet ? “

Amouroux p.ex. décrit la réunion du gouvernement d'une manière assez détaillée dans son livre “la défaite”. Aussi Pierre dans “l'exode”. Mais là ou je suis je n'ai pas ces livres sous les mains. Alors j'ai, un peu au hasard trouvé cette référence dans le web:

http://avocats.fr/space/gilles.devers/c ... ADB667C6B9

la phrase clé: “le Maréchal Pétain fait savoir qu'il démissionnera si le principe de l'armistice n'est pas retenu “



“Adolf Hitler qui n'avait strictement aucune envie de s'engager vers l'Afrique, l'oeil rive vers l'Est”

Notre scénario est composé de plusieurs sous-scénarios. Pour le moment, ma contribution se limite sur l'aspect d'une participation espagnole à une telle opération en AFN (N'oublions pas que quelques foristes ont refuté bel et bien tout intérêt espagnol de s'engager à côté des allemands après la guerre civile. Et là je crois, qu'il y a quand même des éléments qui montrent, que Franco était prêt à négocier sérieusement)
Je n'ai pas encore consulté assez de sources pour arriver à une conclusion côté allemand. Mais pour le moment je n'excluerait pas encore l'hypothèse d'une campagne en AFN, si certaines conditions étaient réunies. N'oublions pas qu'aussi le Balkan en 41 a repoussé “Barbarossa” et Juin 40 était encore plus tôt!

“Les consequences d'un eventuel repli en AFN des autorites francaises ne sont pas a evaluer a Madrid, mais a Berlin.”

Je dirais, à Berlin et Madrid. Et n'oublions pas Londres et Rome...


cordialement

U.


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juin 2010, 05:42

Bonjour,
umesemanini a écrit:la phrase clé: “le Maréchal Pétain fait savoir qu'il démissionnera si le principe de l'armistice n'est pas retenu “

Je comprends mieux, merci.
Au sujet d'une eventuelle intervention espagnole, Franco etait pret et a refait des avances a Hitler a ce sujet a Hendaye le 23 octobre 1940 :
Les relations de Franco avec l’Axe
Washington, 4 mars. Le département d’Etat a publié une série de documents concernant les relations du général Franco avec l’Axe durant la guerre.
Il s’agit d’abord d’un mémorandum de l’ambassadeur d’Allemagne en Espagne, Sohrer, daté du 8 aout 1940, déclarant que : Le gouvernement espagnol se déclare prêt, sous certaines conditions, à abandonner sa position de non-belligérance et à entrer en guerre au coté de l’Allemagne et de l’Italie.
Le mémorandum ajoute : Le gouvernement espagnol pose comme conditions à son entrée en guerre :
1 – La réalisation de ses demandes territoriales : Gibraltar, Maroc Français, portion de l’Algérie colonisée et habitée par des Espagnols de façon prédominante (Il s’agit d’Oran) et agrandissement du territoire de Rio-de-Oro, ainsi que des colonies du golfe de Guinée
2 – Donner à l’Espagne l’assistance militaire et toute aide nécessaire pour faire la guerre.
Le deuxième document est une lettre de Franco à Mussolini, ou il rappelle son intention d’entrer en guerre au moment favorable, dans la mesure des moyens à sa disposition et le désir des Espagnols d’entrer en possession des territoires dont l’administration actuelle est la conséquence de la domination et de l’exploitation franco-anglaise.
Le troisième document est une lettre de Franco à Hitler, datée du 22 octobre 1940 (Veille de l’entrevue de Montoire) dans laquelle le Caudillo discute les conditions pour l’entrée en guerre de l’Espagne et conclut en adressant au Führer son adhésion inébranlable et complète.
Le quatrième document est constitué par des notes sur une conversation entre Hitler et Franco, le 23 octobre 1940, ou ce dernier affirme une fois de plus que l’Espagne s’est toujours sentie à tous les moments a l’unisson avec l’Axe ... et que, dans la guerre actuelle, elle lutterait avec joie aux cotes de l’Allemagne."

Journal le Monde du 6 mars 1946

Mais toute la stratégie nazie entre juin 1940 et juin 1941, soit le début de Barbarossa, aura deux axes essentiels :
- Tenter de déstabiliser Churchill en faisant craindre le pire aux Britanniques et les amener à signer une paix de « compromis ».
- Cacher au monde entier que, en fait, il se prépare à agresser l’URSS.
Pour plus de details a ce sujet, voir l'article Montoire, brouillard diplomatique dans l'Histomag'44 no.62, octobre-novembre 2009
histomag/mag-octobre2009.pdf


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 06 Juin 2010, 09:58

Bonjour Daniel,


Je constate qu'on partage le même point de vue par rapport à Franco. Pas de doute sur les priorités de Hitler, tout à fait d'accord. Mais là nous sommes toujours en été 40. Et il faut dire, que Vichy et l'armistice lui offrait la formule magique pour s'approcher à ses objectifs.

Mais situons nous maintenant dans le scénario alternatif, la poursuite de la guerre dans le contexte d' “AF Unity (AFU)”. Cela aurait ouvert du coup trois terrain d'action, au lieu d'un seul (l'Angleterre) pour Berlin:

- l'AFN, lié à la question espagnole: Des documents allemands (comme l'article du Spiegel, référence plus haut) montrent qu'Hitler étaient tenté par la perspective d'intégrer l'Espagne dans l'axe. Il l'a exclu logiquement dans le contexte réel, car Vichy lui offrait plus d'avantages et il fallait plutôt calmer les ambitions de Franco. Mais dans un contexte de la poursuite de la campagne et de la montée en l'importance stratégique de la rive sud de la Méditerranée?

- l'Angleterre: Plus probable que le gouvernement, qui selon la logique d'AFU airait été un seul gouvernement unique pour la France et l'Angleterre, serait resté à Londres: Bien-sûr Alger serait devenu un centre stratégique important. Mais très probablement il aurait eu un super-gouvernement avec des personnages anglais et français à la tête à Londres. Militairement cela n'airait rarement changé la donne, mais politiquement ce fait aurait encore renforcer la position de Londres.

- le sud de la France, où la résistance auraient continuée et risquait d'infliger encore des sérieux revers aux troupes de l'occupant. L'intervention italienne n'avançait déjà point, et les évènements de Voreppe ont montré qu'aussi les allemands peinaient là ou le terrain montagneux prêtait plus d'avantages aux défenseurs.

Au lieu de se concentrer sur l'Angleterre, la logique “AFU” aurait donc imposé aux allemands de prendre des décisions et éventuellement de distribuer ses effectifs simultanément sur trois front. Le moindre qu'on peut dire est que le risque de dispersion des forces et d'une mauvaise appréciation des enjeux stratégiques était beaucoup plus élevé.

Et en revenant enfin sur la priorité absolue de Hitler – la guerre contre l'URSS: Il avait le choix soit de s'y lancé avec du retard (reste à évaluer si de son point de vue en été 1940 la conquête de la rive sud ne se présentait pas pour lui comme une ballade de plus de la Wehrmacht, facilement achevée avant le prochain printemps...) ou le risque d'une tâche inachevée (et là on entre dans un terrain très difficile à évaluer: Quand est-ce qu'il a pris conscience de la détermination anglaise? Dans l'été 40 réel il s'attendait probablement encore à un réglement dicté par le “bon sens”, mais dans l'hypothétique été du scénario, l'AFU lui aurait probablement ouvert les yeux plus tôt...)


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juin 2010, 10:15

Bonjour,
Interessant, merci, mais cela tourne au dialogue entre toi et moi, j'aimerais bien voir arriver ici d'autres avis.

Je ne suis guere competent pour evaluer les implications militaires d'une non-reddition de la France, encore que je crois que, avec Franco ou pas, traverser la Mediterrannee en 1940 aurait ete pour la Wehrmacht un exercice beaucoup plus complique et risque que certains ne le disent, considerant les puissances conjointes de la Flotte francaise et de la Royal Navy et la relative maigreur de la Kriegsmarine.

Mais sur le plan politique, le maintien au combat de la France dans l'Empire, et surtout en AFN, via l'AFU ou une simple continuation de l'alliance, aurait represente pour Hitler un gigantesque echec. Le nazisme est base sur la mystification et Petain, en demandant l'armistice, a aide le Fuhrer a prolonger cette mystification.

Je cite ici un extrait d'une interview de Francois Delpla a ce sujet :
Que se serait-il passé si la France n’avait pas demandé l’armistice ?
Hitler aurait été dans une position précaire, non point certes, dans l’immédiat, sur le plan militaire, mais politique. Cela aurait signifié, tout bonnement, que son enchantement se dissipait et qu’il n’était plus maître du jeu. Un pouvoir fondé à ce point sur la mystification ne saurait survivre bien longtemps au réveil des spectateurs. Car dans le domaine militaire, il aurait eu à choisir immédiatement entre l’immobilisme, qui aurait précipité le désenchantement, et une attaque contre l’Afrique du Nord, redoutablement protégée par les flottes française et britannique. Il aurait pu difficilement faire l’économie d’un enrôlement de l’Espagne, propre, comme l’attaque de l’Afrique du Nord elle-même, à fâcher tout rouge les Etats-Unis privés semaine après semaine, depuis l’agression allemande contre le Danemark et la Norvège en avril, de terres où poser le pied de l’autre côté de l’Atlantique: le raciste anti-slave se serait enlisé durablement à l’ouest et les conditions favorables à une attaque contre l’URSS se seraient éloignées à tire-d’aile.

In "AVENTURES ET DOSSIERS SECRETS DE L’HISTOIRE" No. 37 (juillet 2006)


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 06 Juin 2010, 10:26

Daniel Laurent a écrit:Interessant, merci, mais cela tourne au dialogue entre toi et moi, j'aimerais bien voir arriver ici d'autres avis.


Oui ,mais c'est interessant pour ceux qui ne s'y connaissent pas comme moi. ;) Lire, c'est apprendre. lol

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 06 Juin 2010, 16:11

Rebonjour Daniel,

C'est vrai qu'on est pas nombreux à s'échanger ici, malgré le fait que le 70 anniversaire de cette décision fatidique se commémora dans quelques jours...

Je partage aussi ton opinion que la traversée de la Méditerranée pour les forces de l'axe était loin d'être acquise. Si l'Espagne avait rejoint l'axe et si Hitler avait donnée suite à l'option méditeranéenne, les enjeux pour les Franco-anglais auraient été d'une telle importance (dans l'absolu se jouait l'accès à la Méditerranée) et tout pointait vers un showdown à Gibraltar/Algeciras/Tanger.

Ainsi je souscris la citation de F. Delpla tout en rajoutant que dans une perspective européenne on ne peut pas assez insister sur les conséquences:

Car dans l'absolu qu'est-ce que cela veut dire : “les conditions favorables à une attaque contre l’URSS se seraient éloignées à tire-d’aile “? On y parle de la campagne la plus inimaginable et atroce, on parle de l'étau autour de Leninegrade, de Stalinegrade, de Babi Yar, des camps de la mort et de l'avance du Stalinisme jusqu'à l'Elbe (dans cette perspective je n'ai, d'ailleurs jamais pu comprendre la prétention des Pétainistes – Qui, même si c'est historiquement tiré par les cheveux, pourrait voir un quoi qu'il en soit mérite dans le fait, que Pétain aurait “suggérer” à Hitler cette campagne génocidaire?.. Si c'était vraiment le cas Pétain aurait du se retrouver entre les accusés de Nuremberg...)

Un autre aspect est la politique européenne: Je crois que l'AFU aurait renforcé l'Europe des démocraties et l'ancrage et pourquoi pas, même un rôle déterminant, du Royaume Uni dans la construction européenne. On a jamais trop insisté sur ce point, mais le fait qu'en 1940 l'Angleterre se trouvait du coup seul face à un continent où régnaient exclusivement des régimes totalitaires (de droite et de gauche) a profondément joué sur le euro-scepticisme de Churchill (et des Anglais).




Cordialement

U.


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juin 2010, 16:31

Bangkok, 22h30, le pere Laurent fatigue.
A demain, ce sujet "U" me passionne.
Merci de faire avec mes rides...


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juin 2010, 17:15

umesemanini a écrit: le fait qu'en 1940 l'Angleterre se trouvait du coup seul face à un continent où régnaient exclusivement des régimes totalitaires (de droite et de gauche) a profondément joué sur le euro-scepticisme de Churchill (et des Anglais).

cela, je n'en crois pas un mot !

il va répétant, sincèrement je pense, que les peuples d'Europe occupés par l'Allemagne aiment la liberté et se sont faits surprendre par un gangster, en état de coupable division... et certes pas de pâmoison pour le totalitarisme :P .

Ce qui est vrai en revanche, c'est qu'il a eu à choisir d'incliner l'Union Jack devant la croix gammée ou la bannière étoilée et que son choix continue de conditionner bien des événements londoniens.

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Juin 2010, 17:17

J'aime bien cette façon de présenter les choses: "Winston avait à choisir d'incliner l'Union Jack devant la bannière étoilée ou la croix gammée". C'est une jolie image !
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 06 Juin 2010, 21:47

Bonjour François Delpla,



Geert Mak a été critisé et pour cause por son livre “In Europe” (Je ne sais pas, s'il a été traduit en Français). Et pour caus! Mais à mon avis il reste tjs. Un livre qui vaut la lecture et cela m'étonnerait s'il s'était inventé des dialogues, et il en retracent beaucoup entre de Gaulle et Churchill, dont un qui m'a très frappé. Car dans une de leurs discussions très animées Churchill aurait dit à CdG qu'entre l'Europe et les Etats Unis, La Grande Bretagne toujours choisirait les États Unis (malheuereusement je suis là coupé de ma bibliothèque pour donner la référence exacte...).

J'y vois une vision très réservée en ce qui concerne la participation anglaise dans la construction européenne.


Même dans son discours de Zurich, dans lequel il dessine un tableau décidément pan-européen, il réserve à son propre pays un rôle étonnamment passif. Certes, il voyait surtout la vocation de l'Empire passant devant l'Europe. Mais est-ce qu'il n'y a pas une nécessité, que dans un scenario d'Anglo-French-Unity cette vision était vouée à évoluer? Même si AFU n'était qu'une “ruse”, comme l'a dit le propre CdG après la guerre, cela aurait complètement changé dès le moment qu'elle aurait été adoptée, car si une idée d'une telle envergure se pratique sur le terrain, et contribue à créer des faits, elle risque de s'imposer dans la réalité...

cordialement

Umesemanini


 

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