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ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Oct 2009, 19:42

Je ne voudrais pas passer pour un enquiquineur mais, sans contester la qualité de vos sources, je n'y vois...

Un, pour ce qui concerne Churchill, q'un ancien Lord de l'Amirauté en train de loucher sur un navire de ligne tout neuf.
Deux, dans les propos de Catogan, que le légitime souhait de De Gaulle de ne pas débarquer, sans un minimum de protection et d'effectifs dans nos Colonies, sous peine de passer au falôt dans les plus brefs délais.

Cà n'implique pas nécessairement une volonté de transférer immédiatement le combat en AFN, sauf si on "traduit" la seconde source, avec l'arrivée de De Gaulle "doté d'une troupe de justification et de protection", comme une étape préliminaire pour la création d'un nouveau front en AFN... après adhésion des autorités en place.


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Oct 2009, 20:03

Ce que souhaitait DE GAULLE, c'est certainement en premier lieu légitimer un peu plus son "pouvoir" par une présence sur un sol français. Il n'a pu aboutir à DAKAR, pensait-il à ALGER ou RABAT dès 1940 ?
Par contre nous revenons à notre débat sur la poursuite des hostilités en AFN. Dans la logique d'un DE GAULLE implanté à ALGER, donc d'un échec de VICHY pour conserver la maîtrise de son Empire, n'aurions nous pas assisté à une tentative de reprise en main de l'AFN par l'Allemagne ? Avec le temps, les chances de réussite de la Wehrmacht étaient à réviser à la baisse, mais dans l'été 1940, était-il bien raisonnable de tenter ainsi l'Allemagne ? Je sais bien que je suis ici dans une logique très "vichysto-résistante", mais qu'en pensez vous ?
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 11 Oct 2009, 20:52

supertomate a écrit:
Si De Gaulle n'avait pas existé, on pourrait avoir la discussion suivante: "aurait-il fallu qu'un dignitaire français appelle à continuer la lutte?"
Combien répondrait que cela ne servirait à rien?


Bonsoir,
Cette question est intéressante, elle pourrait aussi être: si De Gaulle s'était replié en AFN?? ou: s'il y avait eu une volonté politique forte de poursuivre la lutte en AFN??
L'analyse devient totalement différente, non pas au point de vue de la quantification des moyens, qui ne seront pas miraculeusement plus importants, mais essentiellement du point de vue humain. Une Armée, pour fonctionner, doit s'appuyer sur un pouvoir légitime. Rien ne dit que le temps gagné aurait été suffisant pour consolider durablement un front en AFN, mais le tenter devenait possible.
A+,
Pierre

PS pour BRH: source fournie par Lévisse touzé au sujet des 84e et 85e DIA embarquées à Bizerte le 19 Mai 40: SHAT, TO AFN, 27N226, 2e bureau, bulletin de renseignement n°228 du 11 Juin 1940. Je fais confiance et je n'ai pas les moyens d'aller vérifier
Quand je dis que Donitz est en visite à Lorient le 23 Juin, il n'y a rien d'exceptionnel, je ne parle pas de ses sous-marins, le premier arrive le 7 juillet. le 19 juin au soir Brest était déjà aux mains des allemands...
Dernière édition par Pierre.S le 11 Oct 2009, 21:41, édité 1 fois.


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 11 Oct 2009, 21:08

De Gaulle n'aurait pas existé s'il avait rejoint l'AFN pendant l'été 40.
Il n'était rien pour les Français de cette époque et pour les militaires, il n'était qu'un colonel temporairement général de brigade.
De Gaulle le sait et il propose à Nogués de le rejoindre et de se mettre à sa disposition.
La chance de De Gaulle est d'être dans une Angleterre dirigée par Churchill.
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Oct 2009, 06:20

La chance de DE GAULLE, en un sens, c'est la médiocrité des autres dirigeants d'alors (REYNAUD, LEBRUN, ) politiques et militaires. Imaginez un instant DARLAN partant avec toute son escadre direction les US !
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Oct 2009, 09:49

Audie Murphy a écrit:Le Général De Gaulle croyait-il vraiment à la possibilité de continuer le combat en AFN ou n'était-ce pas plutôt un discours patriotique pour tenter d'attirer les Français à sa cause ? Et premièrement en a-t-il réellement parlé sérieusement ? Et si oui, Churchill a réagi de quelle façon ?


Affirmatif ! De Gaulle est persuadé que l'on peut continuer la lutte en AFN. Pour cela, il faut le soutien direct de l'Angleterre et celui indirect des USA. Avant le 10 juin, il n'est pas établi qu'il y ait vraiment songé, même s'il se pose ainsi dans ses mémoires face à Weygand. Par contre, après avoir rencontré Churchill à Londres après son 1er voyage en Angleterre en tant que Sous-secrétaire d'Etat, il en est convaincu.

Il sera d'ailleurs prêt à se rallier à Noguès, puis à Weygand, pourvu qu'un de ces chefs déclare vouloir poursuivre la lutte dans l'Empire.

Lors de la tentative d'union Franco-Britannique, dans l'après-midi du 16 juin, Churchill va même jusqu'à confier à de Gaulle qu'il le voit très bien comme le chef de l'armée de terre franco-britannique !


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 12 Oct 2009, 17:10

Petit retour en arrière:
BRH dit:[url]Je ne sais pas d'où vous sortez ça... Ce que je sais, c'est que la 84ème et 85ème DI sont en ligne derrière la Seine, le 10 juin, que le bataillon de chars D1 se bat à Suippes le 11 juin... Peut-être que quelques élements administratifs traînaient encore à Marseille, le 17 juin ? Raisonnement rejeté.[/url]

Le 67éme bataillon de chars de combat est bien à Suippes le 11 juin mais il a été mis en route le 30 mai en Tunisie. Pour cela il a donc fallu 12 jours et la mobilisation de 4 batiments: le Compiègne et le Chantilly pour les 1ère, 2ème, 3 ème et l'EM, le Chenonceaux et le Mayenne pour la Compagnie d'échelon....Et il ne s'agit que d'un Bataillon ( avec son matériel au cas où, il pourrait servir. :mrgreen: )et sans risque d'attaque de sous-marins ou de bombardement...


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Oct 2009, 18:11

Merci pour ces précisions. Avez-vous des renseignements sur les 4 navires que vous citez ? Etait-ce des croiseurs-auxiliaires ou de simples cargos ?

Par ailleurs, ont-ils appareillé de Bizerte ? A quelle date ? A mon avis, le 67ème BCC devait être rendu en zone de combats dès le 10 juin. Il a dû être convoyé par chemin de fer de Marseille à Troyes (?). Ce qui a dû prendre 2 jours au moins. Je table donc sur un débarquement à Marseille le 6 juin. Cela donne cinq jours de haute mer, ce qui paraît compatible avec les traversées Marseille-Alger de cette époque.


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 12 Oct 2009, 20:41

Bruno Roy-Henry a écrit:Merci pour ces précisions. Avez-vous des renseignements sur les 4 navires que vous citez ? Etait-ce des croiseurs-auxiliaires ou de simples cargos ?

Par ailleurs, ont-ils appareillé de Bizerte ? A quelle date ? A mon avis, le 67ème BCC devait être rendu en zone de combats dès le 10 juin. Il a dû être convoyé par chemin de fer de Marseille à Troyes (?). Ce qui a dû prendre 2 jours au moins. Je table donc sur un débarquement à Marseille le 6 juin. Cela donne cinq jours de haute mer, ce qui paraît compatible avec les traversées Marseille-Alger de cette époque.


Embarquement à Bizerte, Tunisie (sur paquebots et cargos (mixtes?)- je préciserai plus tard car je suis loin de ma base, mais sur un autre sujet vous m'aviez répondu que toutes les infos sur la marine marchande en 39/40 étaient en ligne)
embarquement dans les trains pour St Dizier/ Ste Menehoulde,le 9 juin au matin pour la 3ème Cie et après-midi pour la 2 ème, le 10 juin pour 1 ère et CE.

Je ne trouve pas les JMO des 84 et 85 ème DIA mais je vous ai indiqué la cote du SHAT, ce qui est déjà plus précis que votre "je sais" :mrgreen:

Le Chenonceaux est sur ce fil, le batiment au fond en rade extérieure:
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=50&t=22277

Mettons 10 jours pour que les batiments repartent soit 20 jours pour une rotation, ces 4 batiments ne pourront donc transporter que 2 BCC au complet dans le délai de 45 jours...C'est peu!!...Et l'Italie va rentré dans la danse, ce qui va rallonger les temps de traversée.
A Dunkerque le quart des unités engagés ont été perdues et pas que des chalutiers, c'est énorme!! A St Nazaire une seule bombe a fait des milliers de morts!! le prix à payer en plus de sacrifier les unités indispensables à l'arrêt de l'armée allemande qui se rince les pieds dans la Loire.
Le 18 juin l'entrée de Lorient est minée( La Tanche 200 morts), à partir du 20-21 c'est le Verdon, Le Massilia est passé juste. On peut, sans grand risque d'erreur, supposer que le bombardement et le minage de Toulon est possible dès le 20 Juin...même avec la révision du délai de 45 à 10 jours demandé, sans états d'ame, par De Gaulle il va falloir évité les bombes, les mines et les torpilles (même si les U-Boots ne sont pas nombreux et leurs torpilles encore défaillantes)....En éliminant d'un trait de plume tous les obstacles ça peut marcher, dans la réalité il faudra un paquet de chance pour aboutir avec un résultat digne du sacrifice à consentir.

Pour info: le Normandie est saisi en septembre 39 aux USA et jusqu'à preuve du contraire il n'a pas été question de le restituer à la France pour le transport de troupes (Une manie chez nos alliés de s'accaparer ou de détruire nos bateaux les plus accomplis).Pour supprimer cet inconvénient il est possible d'effacer cette phrase mais Normandie restera à New York. il va falloir trouver l'équivalant soit une dizaine d'unités.


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Oct 2009, 21:56

Oui, tout est là pour le 67ème BCC !

http://www.chars-francais.net/new/index ... &Itemid=71

Les dockers de Marseille avaient déjà trouvé l'occasion de se distinguer :

"L'arrivée sur la terre de France n'est pas réconfortante. A Marseille, les dockers ralentissent le déchargement. Ils ne consentent à décharger qu'un char à l'heure. Huit dans la journée est pour eux un record olympique."

Il est certain qu'avec de tels zèbres, l'embarquement pour l'AFN aurait été problématique...

Pour les 84ème et 85ème DIA, on voit sur cette carte qu'elles sont déployées à la date du 7 juin 1940 :

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes ... _6_7p1.JPG


 

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