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ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Oct 2009, 19:13

JARDIN DAVID a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:avec les yeux de De Gaulle. C'est lui qui a vu juste, pas les autres...

Bruno Roy-Henry a écrit:Bien sûr, de Gaulle était un gros nul.

Restons au moins cohérents, au moins sur le même fil.


Vous avez un sacré humour, David Jardin... Opposer une remarque de fond à une observation humoristique, c'est très drôle (à moins que vous ne soyez totalement de mauvaise foi, ou mal comprenant, ce qui est possible)... :mrgreen:

Que DE GAULLE ait vu juste sur le moyen terme, je suis ok globalement. Et en la personne de CHURCHILL il a misé sur le bon cheval.


Nan, sans blagues ?

Pour ce qui est de sa théorie des chars et de l'exercice pratique à ABBEVILLE, quel gâchis ! S'il y en a bien un qui a perdu une bonne occasion de mettre en pratique ses théories, c'est lui. Et que dire de ses méthodes à Londres ? Poursuivre un noble idéal ne doit pas laver de tout reproche....


Il faudra revenir sur Abbeville, ça vous lance, on dirait... :drama:

Les yeux de DE GAULLE en 1940, c'est aussi ABBEVILLE, DAKAR, l'excellent accueil réservé à MUSELIER.


Pourquoi ? Fallait lui mettre des coups de pied au c... à Muselier ? :roll:


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 09 Oct 2009, 19:20

Bruno Roy-Henry a écrit:Autant que faire ce peut, j'essaie de voir le problème avec les yeux de De Gaulle. C'est lui qui a vu juste, pas les autres...

Avoir les yeux de De Gaulle, au delà du manque de modestie, ne rend pas clairvoyant. Les arguments avancés sont trop souvent surréalistes, je ne veux pour preuve que le dernier qui prétend que 2 bataillons de Tirailleurs Sénégalais de réserve (...Respect pour eux...) envoyés au casse-pipe avec l'ordre stupide de "tenir sans esprit de recul" a pu arrêter une Pzd. Tout au plus peut-on affirmer que les allemands ont mis 2 jours à massacrer des soldats qui n'avaient plus d'autre choix que de mourir au combat ou massacré soit à la mitrailleuse soit écrasés sous les chenilles des chars...Ce genre d'argument pour rendre crédible une thèse (....qui en soit n'en a pas besoin car toujours à la limite du possible, mais avec tellement de conditions non-remplies à fin juin 40....) a le don de me hérisser le poil....Voilà, BRH, mon problème....


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Oct 2009, 19:57

Je ne comprends foutre rien à vos arguments... Sans doute parce que je ne perçois pas encore bien ce qu'ils dissimulent.

Sur le 25ème RTS, on pourra consulter le lien vers la contribution du général Lescel :

http://www.farac.org/php/article.php3?id_article=70

Vous y apprendrez, cher Pierre, que non seulement ces hommes valeureux sont morts pour la France, mais encore qu'ils en avaient reçu l'ordre, non pas d'une ganache galonnée, mais du glorieux général Olry, soucieux d'éviter à sa magnifique armée d'être prise à revers par les Allemands avec ou sans Panzer...

Malheureusement, il y a eu une certaine improvisation due à la détestable pression du capitulard Edouard Herriot qui venait d'implorer Pétain de déclarer Lyon "ville ouverte", ce qui a été accordé et même au-delà, puisque toutes les villes de plus de 20 000 habitants ont été déclarées "villes ouvertes"...

Voyez-vous, Pierre, c'est ce genre de comportement politicien qui a le don de me "hérisser le poil". Evidemment, Olry ignorait que la Wehrmacht allait se déshonorer en massacrant ces braves tirailleurs qui ont lutté jusqu'au bout avec leurs officiers.

On peut même soutenir qu'ils ont arrêté une Panzerdivision, puisque -outre cette affreuse SS totenkopf de sinistre mémoire-, la 4ème Panzer a dû les éviter pour pénétrer dans Lyon.


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 09 Oct 2009, 20:31

D'accord: "massacrés pour la France", ce qui ne change pas grand chose au problème.
Combien de massacres de ce genre seraient nécessaires pour contenir les Allemands "à bout de souffle" et parvenir à evacuer 500 000 hommes avec leur matériel ???...

Sinon, évitez les sous-entendus, c'est inutile. Si je vous dis que je trouve vos arguments surréalistes, je le pense et je m'accorde le droit de vous le dire: pas de coup tordu ni d'anguille sous roche ou autre dissimulation.

J'édite et je cite BRH:"Le tata sénégalais bloque la SS Totenkopf".... voilà une petite erreur qui reflète de façon imagée la situation à fin Juin: une nécropole contre des panzers....
Dernière édition par Pierre.S le 09 Oct 2009, 21:10, édité 1 fois.


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Oct 2009, 20:38

Ce débat suscite des passions, mais je crois que nous pouvons le continuer sans nous accuser mutuellement de mauvaise foi, de mauvaise volonté ou autres mauvaises intentions. Si le casque vous fait, soldats, mettez-le ! 8)
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 09 Oct 2009, 22:31

Bruno Roy-Henry a écrit:
dynamo a écrit:Mais tout cela est incroyable …
Comment imaginer embarquer 500 000 hommes , 5OO chars , des avions, de l’artillerie et tous les équipements d’une armée en campagne pour l’AFN.


Euh, les avions -jusqu'à preuve du contraire- ils volent... :mrgreen: La question ne se pose d'ailleurs pas, puisque les avions qui en avaient les moyens ont bien quitté la France pour l'Algérie !

Oui, ok mais il ne suffit pas d’avoir des avions et leurs pilotes, il faut les pièces détachées, les munitions, il faut des mécanos, des électriciens, des armuriers, du personnel spécialisé comme les observateurs, les bombardiers, les navigateurs, les gens à la tour de contrôle, à la météo etc.

Pour le reste, les Anglais ont rembarqué près de 200 000 hommes à partir des ports de la Manche et de l'Atlantique, du 13 au 25 juin 1940. Et nous n'aurions pas été capables de réaliser le double en un mois ? Il était parfaitement possible de réaliser une opération semblable à celle des Anglais, qui ont dû l'improviser et souvent sans une grande coopération de notre part.

Sans une grande coopération de notre part !!!!!
Mais la BEF utilise des ports français avec des dockers et des travailleurs français, des casernements français. Qui à Dunkerque se fait hacher sur place pour permettre leur rembarquement ? des soldats français !!! De plus seuls les boys rembarquent . Le matériel reste sur les plages, ce qui n’est pas trop grave car les anglais rentrent chez eux, dans leur pays où se trouvent les dépôts, les usines et leurs casernes.
D’ailleurs en 40, en AFN, on les loge où les centaines de milliers de soldats ?, au club Med à Djerba ?



Pour tenir jusqu’en Août 40 face à l’armée allemande qui ralentit son action pour se regrouper et refaire sa logistique, quelles troupes françaises le commandement sacrifie ?
Car il s’agit d’une mission de sacrifice pendant que les autres unités rembarquent (je n’invente rien à Dunkerque ça c’est passé ainsi).


Pour être clair, il faut situer le point de divergeances au 16 juin 1940 et considérer qu'une autorité (Pétain, de Gaulle ou X) lance un appel à la résistance sans concession. Ceci évite l'écroulement moral de la Xème armée et facilite une défense ferme sur la Loire. Et non seulement on résiste, mais on contre-attaque (comme le général Héring l'envisagera d'ailleurs à plusieurs reprises). De Gaulle ayant envisagé le transport de la classe 40 en AFN, c'est donc bien ces jeunes hommes qui auraient été appelés à former les gros de la nouvelle armée. On y joint tout ce qui se trouve encore dans les dépôts (plutôt que de les laisser se constituer prisonniers comme cela s'est fait hélas en beaucoup d'endroits) !

Mais vous croyez franchement que les appelés de l’armée auraient en 40 accepté de partir en AFN sans savoir si un jour ils reviendraient en métropole. Ces pères de famille auraient abandonnés leurs foyers, leurs familles, leurs biens pour être entrainés dans une aventure dont aucun n’était en mesure d’en déterminer le dénouement. Les engagés, soldats professionnels vont où le gouvernement les envoie, ils ont signé ! L’armée anglaise va dans le monde, c’est des pros. On aurait probablement assisté à une rébellion de certaines unités, c’eut été le bouquet final !


Quelles villes le commandement choisit de sacrifier car il faut bien se battre dans les villes, nœuds routiers et ferroviaires, ponts et tunnels, etc.
Je vous rappelle qu’en juin 40 les maires ne veulent plus que les militaires soient en position dans leurs cités déclarées ouvertes.
Où on évacue les civils ? (il y a déjà des millions de réfugiés sur les routes et on va vers une catastrophe sanitaire si cet état persiste).


La question ne se pose pas ! Cette politique implique que l'on se batte dans toutes les villes. Il n'ya donc plus de villes ouvertes, sauf exception. Pour les civils sur les routes de l'exode, on ne fait pas mieux, mais guère pire : très peu de gen sde la cohue de l'exode ont franchi les ponts de la Loire.

Je ne parle pas de la première vague de réfugiés, je parle de celle qui aurait débuté avec le front stabilisé, vous imaginez d’heure en heure des centaines de milliers de civils descendant la RN7 vers le sud.
Je n’évoque pas non plus les milliers de blessés à soigner et à évacuer du front




Où se trouve le tonnage français pour évacuer cette armée ?
Est il suffisant ?
Sur le plan de la logistique combien faut il de navires pour embarquer un bataillon de chars ?, une batterie d’artillerie, un échelon régimentaire de réparation mécanique etc, etc.
Je vous rappelle qu’à Dunkerque on embarque que les hommes et les hommes peuvent se mettre partout sur un navire et sur n’importe quel type d’embarcation (little ships)
Un B1bis nécessite des moyens de levage qu’on ne trouve pas dans tous les ports et je pense qu’on ne charge pas des dizaines de chars sur un cargo de 40.
Il faudra une noria de bateaux entre la métropole et l’AFN.


On peut faire aussi bien que les Anglais, il me semble... Et peut-être peut-on espérer leur concours ?

Je rappelle que les anglais n’emmènent que les hommes et ils rentrent chez eux, ils ne partent pas en exil. Le seul concours qu’on peut attendre des anglais c’est des discours de sympathie de Churchill. D’ailleurs on peut même a posteriori se demander si on aurait pas été un handicap pour une Angleterre exsangue

D’ailleurs qui assure la couverture aérienne au dessus des ports d’embarquement ?
Car il est probable que la luftwaffe va s’installer sur les aéroports du nord de l’Italie à portée opérationnelle.



Probabilité nulle. Relisez donc les points concernant les difficultés logistiques de la Luftwaffe. Quant à la couverture aérienne, il me semble que notre aviation est mieux placée pour le faire que la Luftwaffe pour attaquer nos ports.

Pas si nulle que ça ! la luftwaffe au mois d’août est capable d’engager la bataille d’angleterre, elle aurait donc probablement pu à la mi-juillet attaquer et détruire les installations portuaires de Marseille et de Toulon.

Je ne vois vraiment pas comment les autorités et le commandement qui ont été infoutus de mener la guerre jusque là seraient d’un seul coup capables de planifier une opération et prendre des décisions politiques d’une telle envergure.


Evidemment. Ce n'est pas Weygand qui aurait pu s'en charger. Le point de divergeances suppose que Weygand soit limogé. Il a été très mauvais stratège...

Beaucoup d’entre-vous évoquent le passage de l’armée en AFN sans nous expliquer comment on lui fait passer la Méditerranée, et il me semble qu’il s’agit d’une question fondamentale


Il y a des études sur le tonnage français en Méditerranée durant cette période. Le peu que j'en sais ne disqualifie pas la possibilité de transporter des hommes et du matériel de France vers l' Algérie...


Ceux qui parlent de la poursuite de la guerre en AFN sont dans le domaine de la science fiction. Ca ressemble à ceux qui actuellement nous expliquent comment l’homme vivra sur certaines lointaines planètes mais qui oublient de nous dire comment on y va.
Les alliés ont mis des années de planification , de préparation et mobilisé des moyens inouïs pour projeter une armée au-delà de la Manche, et on aurait voulu que la France agonisante de 40 transporte une partie de son armée en AFN.


Quand j’aurai sous les yeux une étude sérieuse étayée, réalisée par des experts militaires et civils reprenant heure par heure avec les ressources de l’époque le déroulement de ce qu’auraient pu être les opérations dans les camps attaquant et défendant et concluant que le départ d’une partie de l’armée était possible, j’accepterai de changer d’avis.


Bruno, David, Pierre, Audie et les autres, merci pour ce très intéressant débat :cheers:
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Oct 2009, 23:10

Arguments surréalistes, science-fiction...

Vous n'êtes pas très gentils avec de Gaulle !

Ben oui, mézig, je ne suis qu'un plagiaire... :cheers:

PIERRE.S a écrit:D'accord: "massacrés pour la France", ce qui ne change pas grand chose au problème.
Combien de massacres de ce genre seraient nécessaires pour contenir les Allemands "à bout de souffle" et parvenir à evacuer 500 000 hommes avec leur matériel ???...

J'édite et je cite BRH:"Le tata sénégalais bloque la SS Totenkopf".... voilà une petite erreur qui reflète de façon imagée la situation à fin Juin: une nécropole contre des panzers....


Il ya eu d'autres combats du 17 au 24 juin. Nous avons encore eu des centaines de morts. Et les Allemands aussi... Quand on fait la guerre, ce n'est pas proprement.

Pour la citation, merci de mettre un lien, je ne la retrouve pas. Mais, elle est juste, puisque la Totenkopf a bel et bien été bloquée, d'où la fureur des nazis ! Enfin les Sénégalais n'ont pas été soutenus comme ils auraient dû l'être... Le responsable du massacre porte un nom : il s'appelle Edouard Herriot. Dommage que vous ne vouliez pas le reconnaître... A moins de vouloir accuser Olry d'avoir fait massacrer ses troupes pour rien... Ce n'est pas mon avis : Olry a démontré ce que pouvait accomplir un chef déterminé avec des moyens de fortune. Il a bloqué les Allemands sur l'Isère et repoussé les assauts italiens. Je n'ai jamais compris pourquoi on ne lui a pas décerné le bâton de maréchal : il le méritait...
Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 09 Oct 2009, 23:28, édité 1 fois.


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Signal  Nouveau message 09 Oct 2009, 23:19

Dynamo a écrit:Quand j’aurai sous les yeux une étude sérieuse étayée, réalisée par des experts militaires et civils reprenant heure par heure avec les ressources de l’époque le déroulement de ce qu’auraient pu être les opérations dans les camps attaquant et défendant et concluant que le départ d’une partie de l’armée était possible, j’accepterai de changer d’avis.


Les Américains font ça très bien, comme je l'ai montré là : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=21&t=19039&hilit=uchronie

Le problème est que la France est pour eux une autre planète. Ils ont étudié en long, en large et en travers comment les Allemands peuvent s'en prendre à l'Angleterre, avec ou sans débarquement, et avec des résultats possibles divers, par contre aucun ne s'est jamais amusé à imaginer ce qui se serait passé si Pétain n'avait pas signé l'armistice... La seule uchronie disponible sur le sujet est française, je l'ai indiquée plus haut : http://www.noosfere.com/heberg/mota/costa-appel.htm
C'est malheureusement tout ce qu'il y a à se mettre sous la dent pour l'instant. Le site Uchronia, qui répertorie tout ce qui se fait dans le genre, toutes langues confondues, n'indique rien d'autre sur ce sujet, donc il n'y a rien d'autre...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Oct 2009, 23:40

A propos de l'armée des Alpes et de son chef, le général Olry :

http://www.defense.gouv.fr/sga/content/ ... 0_mc06.pdf


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Oct 2009, 00:30

Roosevelt non plus n'était pas gentil avec De Gaulle !

Mais j'aimerais comprendre ici une partie de l'histoire qui m'échappe:

Le Général De Gaulle croyait-il vraiment à la possibilité de continuer le combat en AFN ou n'était-ce pas plutôt un discours patriotique pour tenter d'attirer les Français à sa cause ? Et premièrement en a-t-il réellement parlé sérieusement ? Et si oui, Churchill a réagi de quelle façon ?

Ce sont des données que vous connaissez sûrement, mais moi elles m'échappent, et je crois qu'elles sont importantes.
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