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ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Blairojunior  Nouveau message 09 Fév 2007, 17:21

Daniel Laurent a écrit:
Le "reduit Breton" etait impossible, invivable, shaitan. De Gaulle y a passe une journee (Le 15 juin 1940, je crois) en compagnie du President de la Federation du Batiment-TP, pour evaluer la "faisabilite". Sa conclusion : Zero, et on ne peut pas le soupconner d'avoir ete un defaitiste.


Vous me voyez perplexe... Je ne sais pas ce qu'est ce réduit breton.
Son nom m'indique bien a quoi il correspond. Un projet de défendre la pointe de bretagne ?

Quelqu'un a -t-il plus de précision, cela m'interresse !

Merci bien...

pour le fonction rechercher, je ne sais pas... :(


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 09 Fév 2007, 18:56

le réduit breton selon le SHD:
A partir de 1920, plusieurs programmes organisent les fronts de mer de Brest, Lorient et Quiberon-Loire, composés de batteries d’alerte aux Rospects et à Toulbroch, de complément à Toulbroch, Ouessant, au Robert et au Méné et de réserve à Kerbonn, au Toulinguet, aux Capucins, à la pointe des Espagnols, à Cornouailles, au Minou, à Mengam, au Portzic, au Talut, à Gâvres, à Taillefer et au fort de l’Eve.

En 1939, ces batteries en service, modernisées, complétées par celles du cap de la Chèvre, du Dellec, du Stiff et du Creach à Ouessant, du Conguel, de Ville es Martin et du Pointeau, forment un ensemble conséquent. D’autres sont en construction à Kergroix en Quiberon, à Hoedic, à Saint-Gildas de Préfailles.

Ce dispositif, soutenu par des batteries de circonstance ou de semonce et des batteries antiaériennes, des ballons, des postes de reconnaissance aérienne ou de garde du littoral, n’est d’aucun secours lors de la débâcle et de l’éphémère tentative de créer un réduit breton face à l’avance allemande.

L’occupation entraîne d’immenses bouleversements. Zone interdite, le littoral se couvre d’installations militaires sous la férule de l’organisation Todt. Trois gigantesques bases de sous-marins sont construites à Lorient-Keroman, Saint-Nazaire et Brest, qui accueille aussi de grands croiseurs allemands. L’amiral Doenitz conduit la guerre sous-marine depuis Kernevel.

A partir de 1941, ces bases ainsi que Saint-Malo sont au cœur de forteresses bardées de doubles lignes concentriques de défenses antiaériennes, de batteries côtières lourdes, de lignes principales de défense terrestre hérissées d’obstacles, de champs de mines et de casemates antichars, d’aérodromes, de réseaux de radars et de transmissions ultramodernes. Tous les anciens sites de défense du littoral sont réutilisés et infestés de bunkers standardisés. Aucune restriction financière ne limite ces travaux payés par les indemnités d’occupation.

L’importance stratégique de ces centaines de canons et de ces milliers d’ouvrages est à l’échelle du continent : empêcher à tout prix la constitution du deuxième front à l’ouest, indispensable à la défaite de l’Allemagne nazie. Les batteries de Cézembre, de Lochrist, du Gouin, du Bégot à Plouharnel, du Grognon à Groix, du fort de l’Eve, de Batz sur mer et de Préfailles, avec leur artillerie lourde et leurs étranges postes de direction de tir, sont parmi les plus spectaculaires.

La région en subit les répercussions économiques, militaires et morales pendant toute la durée de la guerre. Les ports de Lorient et Saint-Nazaire sont détruits par les bombardements aériens alliés en 1943 lors de la phase la plus intense de la bataille de l’Atlantique, puis lors de poches qui se prolongent jusqu’au 11 mai 1945. Saint-Malo et Brest libérés en 1944 ne sont que ruines.

http://www.servicehistorique.marine.def ... rodpe1.htm

Dès le 10 juin, « l’amiral Darlan considère que la guerre est perdue en métropole » . Faute de moyens humains et matériels suffisants à sa défense et de temps nécessaire à son organisation, il estime chimérique la constitution d’un « réduit breton ». Bien que le général Weygand le juge « militairement irréalisable » , le projet n’en est pas moins défendu par le sous-secrétaire d’Etat à la Guerre, le général de Gaulle. Ce dernier préside en effet, deux jours plus tard, à Rennes, aux côtés du général Altmayer (commandant la Xe armée) et en présence du capitaine de frégate (CF) Cusset, une conférence sur la faisabilité militaire de l’opération . La constitution de deux lignes de défense (Couesnon/Villaine et Lorient/Saint-Brieuc) nécessiterait le recrutement, en région parisienne ou sur place, de 25000 ouvriers, tandis que dix-huit divisions devraient être affectées à la défense de la péninsule. La durée estimée des travaux est de trois mois. Le 12 juin, il est raisonnablement trop tard. De plus, alors que le rembarquement des troupes britanniques a débuté, le processus de dissociation de l’Alliance, à l’œuvre depuis une dizaine de jours, est entamé de manière irréversible. En bref, « l’idée du réduit breton, surgie en pleine débâcle, (relève) du domaine de la fantaisie » . A cet égard, dans ses Mémoires, le général de Gaulle « passe sous silence cet épisode breton, comme si le rappel de tout ce qui touche à cette chimère le gênait » .

D’ailleurs, certains dirigeants privilégient la poursuite de la guerre à partir de l’Empire à l’hypothèse du réduit breton. Le 12, Paul Reynaud prie, ainsi, l’Amiral de la Flotte, par la voix du général de Gaulle, d’étudier la possibilité de transporter 900000 soldats et 100000 tonnes de matériel de Bordeaux à Casablanca dans un délai de 45 jours. Trois jours plus tard, le délai est ramené à 10 jours. Darlan, à qui le président du Conseil demande, par ailleurs, de préparer le transfert (encore à l’ordre du jour) du Gouvernement et des Assemblées en Afrique du Nord (AFN), l’informe que l’opération est irréalisable en si peu de temps. Néanmoins, il fait immédiatement rassembler plusieurs transports de troupes dans l’estuaire de la Gironde . Mais, déjà, pour l’Amiral, la demande d’armistice, souhaitée par Pétain et Weygand, est inéluctable pour deux raisons. D’une part, l’AFN lui semble indéfendable. Il pense, en effet, que l’Espagne non-belligérante de Franco va imiter l’Italie fasciste de Mussolini et s’allier au Reich. Ainsi, Madrid autorisera le passage des troupes allemandes sur son territoire et le franchissement du détroit de Gibraltar, sous protection de la Luftwaffe, à destination du Maroc. D’autre part, il ne croit pas la Grande-Bretagne capable de résister longtemps et, en conséquence, s’attend à une paix de compromis entre Londres et Berlin.

http://www.servicehistorique.sga.defens ... topsie.htm


 

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Re: none

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 10 Fév 2007, 16:14

juin1944 a écrit:la France ne pouvait tenir davantage parce qu'elle était totalement submergée sans espoir de redressement. La question à se poser est de savoir quel visage aurait avoir l'occupation si la France n'avait pas cédé sur le principe de la collaboration, en particulier sur la question juive. L'Italie a toujours refusé ce principe : très peu de juifs d'Italie ont été déportés, la véritable question est la.

encore faudrait-il comparer avec ce qui est comparable, c'est à dire avec l'Italie Occupée de 1943-1945 quand les Carabiniers et la Police Italienne sont impliqués dans les rafles, l'Italie se retrouve à l'issue du conflit avec un quart de la communauté juive envoyé en deportation comme en France, Serge Klarsfeld ne partage pas du tout cet avis considerant de ce point de vue le régime de Mussolini aprés 1943 comme pire que celui de Pétain pour les juifs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de shaitan  Nouveau message 10 Fév 2007, 18:24

Merci pour toutes les précisions sur le réduit breton :mrgreen: j'avais pas autant d'infos.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Blairojunior  Nouveau message 10 Fév 2007, 19:01

Tout comme Shaitan, je te remercie laverdure.

y a -t-il d'autres avis quant-à la question d'origine ?


 

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si Petain

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de lebel  Nouveau message 10 Fév 2007, 20:12

Bonsoir

à mon humble opinion
aucune des 2 options n'etait realisable :
La France etait submergé militairement , les Anglais à bout de souffle ,desarroi ,decouragement et defaitisme (à de trés rares exceptions ) faisant le reste

-Le reduit breton : une vue de l'esprit ou un exercice d'Etat Major !

-L'AFN : un problematique repli outre mer avec une intendance qui ne pouvait pas suivre et une Metropole abandonnée aux Allemands

Dans l'ambiance de l'epoque , l'armistice (encore eût il fallu qu'il fût bien negocié ) etait la seule issue , sans compter la popularité presqu'unanime dont jouissait le vieux Pétain :evil:....................il avait arreté la guerre ,comme on disait dans mon entourage !


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 10 Fév 2007, 21:32

Pour moi, la seule solution était le repli en AFN. Mais cela imposait d'abandonner la métropole et peu de gens étaient prêts à ce que cela impliquait. Donc, si la bonne solution est une solution que vous ne pouvez même pas envisagez, il est évident que vous allez prendre une autre solution. Le réduit breton ne tenant pas la route, il ne reste plus que l'armistice.

Bien entendu qu'il était hors de question de déménager toute la métropole en AFN. Mais, il faut se rappeler que la marine française et la marine anglaise ensemble et la Méditérrannée devient pour les alliés un vrai Mare Nostrum. Dans de telles conditions, l'envoi d'un corps expéditionnaire en Afrique est hors de question aussi bien pour les Allemands que pour les Italiens. De plus, les Allemands se trouvent dans l'obligation d'envahir toute la métropole et de masser des forces dans le Sud de la France pour contrer un éventuel débarquement français. Cela contre formidablement les plans d'Hitler vers l'Est.

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quizz Histoire

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de lebel  Nouveau message 10 Fév 2007, 22:56

Dans l'etat de desarroi et d'impuissance ou se trouvait la France , Armée comprise , le repli en AFN etait irréalisable , à moins d'une energie et d'une volonté que l'immense majorité des Français n'avait plus .....aprés la déroute des dernières semaines

Au fait ,aprés coup , les chefs de l'armée d'Afrique (et d'Armistice ) , n'ont reservé leurs ardeurs guerriéres (à Dakar , en Syrie , à Madagascar et en AFN ) que contre ceux qui luttaient contre l'Allemand ........c'est vrai on nous dira qu'ils obeissaient au Maréchal , mais ils ont obei de bon coeur contre la "Dissidence" , et les Anglo Saxons!

souvenir personnel:
J'ai vecu cette période ,enfant , en Algérie et reste gravé dans ma mémoire ce souvenir de tristesse et de (lache) soulagement à l'annonce de l'armistice


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 10 Fév 2007, 23:09

Mais, on oublie souvent que la marine est encore en très bon état. Le plus gros blocage, ce n'est pas le matériel, c'est les mentalités.

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Re: quizz Histoire

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Fév 2007, 09:58

Bonjour Lebel,
J'ai eu du mal a me decider a venir te contredire, vieux reste de l'education que j'ai recue, tu es plus age que moi...
D'ou elle est, ma mere doit bien rire !
lebel a écrit:Dans l'etat de desarroi et d'impuissance ou se trouvait la France , Armée comprise , le repli en AFN etait irréalisable , à moins d'une energie et d'une volonté que l'immense majorité des Français n'avait plus .....aprés la déroute des dernières semaines

La deroute des dernieres semaines, et le desarroi populaire qui va avec, c'est apres le 17 juin, apres la prise du pouvoir par Petain et son desastreux appel radiophonique "Il nous faut cesser le combat".

Hors le 16 juin, les partisans du repli sur l'AFN existent (Voir les deputes deja sur le Massilia, par exemple, sans parler du secretaire d'Etat de Gaulle). Ce n'est pas le manque d'energie et de volonte des francais qui a cause l'armistice, mais le manque d'energie et de volonte des dirigeants civils et militaires.
Au fait ,aprés coup , les chefs de l'armée d'Afrique (et d'Armistice ) , n'ont reservé leurs ardeurs guerriéres (à Dakar , en Syrie , à Madagascar et en AFN ) que contre ceux qui luttaient contre l'Allemand ........c'est vrai on nous dira qu'ils obeissaient au Maréchal , mais ils ont obei de bon coeur contre la "Dissidence" , et les Anglo Saxons!

Ils ont obei, d'un bout a l'autre, a ce qui etait (Ou leur paraissait etre) l'autorite legitime du moment. Si Paul Reynaud, son gouvernement, le Parlement, la Flotte, l'armee de l'air et ce qu'on pouvait de l'armee de terre avait traverse, ils auraient suivi comme un seul homme l'autorite legitime...
souvenir personnel:
J'ai vecu cette période ,enfant , en Algérie et reste gravé dans ma mémoire ce souvenir de tristesse et de (lache) soulagement à l'annonce de l'armistice

Des gens de ma famille etaient sur les routes de l'exode. Exactement la meme reaction de leur cote a ce qu'il m'en on dit, et c'est fort comprehensible, sauf un grand-pere qui hurlait a la trahison comme un putois. Il avait fort mauvais caractere. J'ai de qui tenir.
:D

Et puis, voyons ce qu'il s'est reellement passe : Un membre du gouvernment part a Londres et lance un appel a la resistance. Grace a cela, bref, vous connaissez la suite.

Imaginez le resultat si l'appel du 18 juin n'avait pas ete prononce depuis l'etranger par un obscur ex-secretaire d'etat en rebellion, mais a Alger, terre francaise, par le President de la Republique et son Premier Ministre, ou plutot son President du Conseil ?

Voyons egalement ce que les Britanniques ont reellement fait : Tout autant en deroute en France que l'Armee Francaise, ils ont traverse la mer et ont resiste. Grace a cela, bref, etc...
Nous aurions pu, en quelque sorte, en faire autant.

Cela aurait, de plus, grandement facilite la vie de Churchill qui est reste au pouvoir pratiquement par miracle face aux pacifistes anglais. Cela aurait aussi donne un autre ton a la Bataille d'Angleterre, sans parler de la volonte de Roosevelt d'aider materiellement les occidentaux a resister a Hitler.

Les dollars auraient plu sur Alger autant qu'ils ont plu sur Londres.


 

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