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Les massacres durant la bataille des ardennes

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 19 Mar 2008, 15:35

A la lecture d'une partie des 700 pages que je viens de recevoir des Etats-Unis, je pense que le chiffre de 50 soldats américains massacrés à Honsfeld n'est pas correct.
Attention, je n'ai pas la prétention de revoir tous les chiffres des tueries de Peiper à la baisse loin de moi cette pensée, mais il faut que je reste honnête et ne pas donner des informations qui ne sont pas correctes.
C'est certain qu'il y a eu au moins un massacre de masse à Honsfeld et ont peut-être certain qu'à ce jour au moins quinze soldats ont été tués en groupe. Pour les 35 autres soldats, si l'on veut arriver au chiffre de 50 que vous citez, ce sont en grande partie des soldats isolés. Ce qui ne signifie pas que ce n'est pas un assassinat de soldats américains.

Une petite information que vous ne connaissez probablement pas.
Je connaissais très bien Charles B. Mc Donald et j'ai eu le plaisir de le rencontrer à plusieurs reprises et de discuter avec lui de son livre.
Lors d'une rencontre qui se déroula à Bastogne le 22 septembre 1988, je lui ai posé la question suivante au sujet de son livre (version anglaise)

En tant qu'historien comment avez-vous pu écrire des événements qui se sont considérés comme faux (au moment de notre rencontre).
Sa réponse a étonné plus d'une personne présente à ce moment-là.

Voici sa réponse: Je sais qu'il y a des erreurs dans mon livre mais si je voulais que celui-ci soit publié, je devais uniquement écrire les informations obtenues aux archives américaines et pas ce qui a été découvert plus tard.

J'ai encore des témoins qui étaient présents lors de cette réponse reçue de Charles B McDonald.

Ne soyez pas surpris si de nos jours certains historiens (et malheureusement pas tous) osent critiquer les livres écrits par des personnes (honnêtes) comme Charles Mc Donald.
Charles B Mc Donald était l'historien officiel de la Bataille des Ardennes et avait accès gratuitement aux archives américaines et probablement payé par le gouvernement américains.

J'espère avoir répondu à vos questions.

Amicalement


 

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Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Emmanuel  Nouveau message 19 Mar 2008, 20:13

Merci Henri pour toutes ses précisions :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 21 Mar 2008, 17:09

Emmanuel a écrit:Je viens aussi de commencer un livre sur les combats et la vie des civils à Chenogne (petit village de 32 maisons au sud-ouest de Bastogne) qui deviendra un village martyr pratiquement rayé de la carte. Dans ce livre, il y a une enquête sur un massacre de prisonniers (une soixantaine) mais cette fois-ci allemand commis apparament par des hommes de la 11eme division blindé.


Bonjour, Emmanuel.
Nous avons justement parlé de ce livre dans ce même sujet, à la page précédente (voici le lien : http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=10754&start=30)

Amicalement,

Laurent


 

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Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Emmanuel  Nouveau message 21 Mar 2008, 21:52

Merci Litjiboy ;)
Je viens de terminer le livre de Roger Marquet sur Chenogne où eu lieu le massacre de soldats allemands à 2 endroits différents
Un premier lorsque des allemands sortent de la cave d'une maison en feu avec l'intention de se rendre et sont abattus au fur et à mesure qu'ils sortent (environ 21 soldats)
Le deuxième (une soixantaine d'hommes) des soldats qui se sont rendus sont emmenés à l'abri des regards indiscrets et sont exécutés.
Personnellement, le 2ème massacre relève du crime de guerre, il s'agit de la mise à mort de prisonniers
Le premier me laisse plus interrogatif car l'action se passe durant les combats et il peut s'agir d'une regrettable erreur (même si j'ai un doute)mais dans le feu de l'action, je ne peux pas juger car je ne sais pas dans quel état on est durant un combat..... Ce qui me pose problème, c'est que la maison où a eu lieu l'incident avait une clôture avec un drapeau de la croix rouge et de cette maison, les américains durant leur progression ont subi des tirs venant de cette bâtisse peut-être les Gi's ont eu l'impression que les allemands essayaient de les piéger en leur faisant croire à une reddition et ainsi obliger les américains à se découvrir. Mais je ne sais pas si il s'agit d'un crime de guerre ou d'un horrible incident :(
Quoiqu'il en soit durant cette guerre, il y a eu beaucoup trop de crimes ou d'incidents regrettable et comme l'écrit l'auteur: "Si l'on veut que les crimes de guerre soient vraiment hors la loi, alors c'est la guerre elle-même qu'il faut mettre hors course."
Dans le livre, à la fin, il y a un commentaire de Paul E. Deadrich, vétéran du 55th Armd. Inf. Bn de la 11th Armd. Div. qui termine sont texte par cette remarque: "Ne pas faire de prisonniers est essentiellement différent de "tuer des prisonniers". Dans le premier cas, la mort de l'ennemi intervient dans une situation de combat. Dans le second cas, il s'agit d'un assassinat commis de sang-froid sur des personnes désarmées; il s'agit alors d'un acte méprisable."
Pour ma part, je pense que les deux sont liés si un type manifeste sont intention de se rendre en le criant, en levant les mains en l'air, en brandissant un drapeau blanc,... et que le type en face à eu l'ordre de ne pas faire de prisonnier que va-t-il faire????????? :(


 

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Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 21 Mar 2008, 22:16

Emmanuel a écrit:Merci Litjiboy ;)
Pour ma part, je pense que les deux sont liés si un type manifeste sont intention de se rendre en le criant, en levant les mains en l'air, en brandissant un drapeau blanc,... et que le type en face à eu l'ordre de ne pas faire de prisonnier que va-t-il faire????????? :(


Je pense que la réponse que fournit Mr Marquet à la page précédente est très claire.

De plus, je pense qu'il est extrêmement facile de juger maintenant, de se dire, "moi, j'aurais fait ceci ou cela", mais si nous nous replaçons dans le contexte de l'époque, c'est moins évident. Dans les 2 camps, les soldats sont exténués, les conditions sont exécrables, les uns sont remontés contre les autres (que ce soit en raison du massacre de Baugnez pour les américains ou du bombardement des villes allemandes de l'autre côté), les ordres concernant les prisonniers peuvent être interprétés comme on le veut...
De plus, les armées de tous bords ne sont pas toujours composées par des anges.
Ceci expliquant probablement ces crimes de guerre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Psychos  Nouveau message 05 Mai 2008, 14:56

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonsoir Hilarion,
Certes non, si le massacre ( de soldats américains ) de Malmedy est le plus connu et attribué au Kampfgruppe Peiper, l'Ardenne devait connaître d'horribles massacres ( de civils ) à Houffalize, La Roche, [...]


Salut,

j'attirerais votre attention sur le fait que Il n'y eut aucun massacre de civils par les allemands à La Roche, la ville fut rasée à 90% par des bombardements et 114 civils périrent sous les bombes de bombardiers Boston du Bomber Command Américain.

voici La Roche avant :
Image

et après :

Image

[edit pour les photos, désolé pour la taille]

Psychos
Dernière édition par Psychos le 05 Mai 2008, 15:03, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 05 Mai 2008, 14:58

Cher Psychos,

Pourrais-tu s'il vous plait un peu réduire la grandeur de tes deux photos?

Merci d'avance.


 

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Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Psychos  Nouveau message 05 Mai 2008, 15:01

c'est en court ^^ désolé

[edit : voilà qui est fait]

Psychos


 

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Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 05 Mai 2008, 16:02

Prosper Vandenbroucke a écrit:.... l'Ardenne devait connaître d'horribles massacres ( de civils ) à Houffalize, La Roche, Bourçy, Noville, Wibrin, Stavelot, Bande ( 34 jeunes garçons abattus), Steinbach.....
Cordialement
Prosper ;)
( sources: '' La Bataille d'Ardenne - L'Ultime Blitzkrieg de Hitler '' par Peter Taghon paru aux Editions Racine 1994 )


Je suppose que notre ami Prosper faisait allusion à ce massacre qui s'est déroulé entre Hotton et La Roche en septembre 1944.

http://simone.lagoutte.free.fr/marcourt ... 1.htm#1944

A+


 

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Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Mai 2008, 19:28

Bonsoir Psychos,
Effectivement, mon ami Henri à raison, je voulais parler du village de Marcourt situé non loin de La Roche et où encore de nos jours il est prudent de ne pas trop soulever la question, ni de remuer les mémoires.
Cordialement
Prosper
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