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Les massacres durant la bataille des ardennes

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 17 Oct 2007, 16:57

Je viens de terminer la 1è partie du livre ci-dessus mentionné sur Chenogne et je me posais la question de savoir s'il y avait un lien direct entre le massacre de Baugnez et celui de Chenogne. Ce dernier était-il, comme mentionné dans le livre, dû à l'inexpérience et à la nervosité ou existe-t-il également une part de vengeance? Y a-t-il d'autres cas similaires connus?

(J'ai également lu voici quelques temps le livre de Mathieu Longue. Je me permets également de le recommander aux membres du forum intéressés par ce qu'il s'est passé dans les Ardennes en 1945.)


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 17 Oct 2007, 17:12

Litjiboy a écrit:Je viens de terminer la 1è partie du livre ci-dessus mentionné sur Chenogne et je me posais la question de savoir s'il y avait un lien direct entre le massacre de Baugnez et celui de Chenogne. Ce dernier était-il, comme mentionné dans le livre, dû à l'inexpérience et à la nervosité ou existe-t-il également une part de vengeance? Y a-t-il d'autres cas similaires connus?


Je vais transmettre vos remarques à l'auteur du livre sur Chenogne (qui est un ami) et je vous tiens au courant de sa réponse.

Amicalement


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 17 Oct 2007, 17:23

Litjiboy a écrit:Je viens de terminer la 1è partie du livre ci-dessus mentionné sur Chenogne....


J'ai oublié de vous demander de quel livre vous parlez?

Amicalement


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 18 Oct 2007, 07:49

H Rogister a écrit:
Litjiboy a écrit:Je viens de terminer la 1è partie du livre ci-dessus mentionné sur Chenogne et je me posais la question de savoir s'il y avait un lien direct entre le massacre de Baugnez et celui de Chenogne. Ce dernier était-il, comme mentionné dans le livre, dû à l'inexpérience et à la nervosité ou existe-t-il également une part de vengeance? Y a-t-il d'autres cas similaires connus?


Je vais transmettre vos remarques à l'auteur du livre sur Chenogne (qui est un ami) et je vous tiens au courant de sa réponse.

Amicalement


Voici la réponse de l'auteur du livre: "Du Sang, Des Ruines et des Larmes",

Le Massacre de Chenogne
Je pense que le massacre de Baugnez, quoique très horriblement réel mais aussi très habilement monté en épingle par la presse et par les états-majors américains a atteint voire même dépassé son but, à savoir donner de l'ardeur, du coeur au ventre et de la rage aux G.I.'s en suscitant chez eux un désir de vengeance. C'est en tout cas ce qui est arrivé au commandant du CC B de la 11th Armored Division, le Colonel Yale qui a dit à peu près textuellement ce qui suit, le jour précédent l'entrée au combat: "A cause de la Convention de Genêve, je ne puis pas faire de ceci un ordre mais je pense que nous ne devrions pas perdre de temps à faire des prisonniers" . Ce qui a donné aux échelons inférieurs : "pas de prisonniers". Heureusement tous les soldats n'ont pas suivi ce conseil à la lettre. Dans le cas de Chenogne, c'est un gars du Kentucky, buveur, grande gueule, très violent qui a pris l'intiative du tir; quelques autres l'ont imité mais je ne pense pas qu'il y en ait eu plus de 6 ou 7. Ils ont quand même fait 61 morts (alors que les Allemands étaient désarmés et "parqués " dans une prairie). Selon certaines sources, cette action aurait été admise voire suggérée par Patton lui-même; il a dû la condamner pour ne pas que cela arrive à la connaissance des Japonais qui n'avaient pas besoin d'une excuse supplémentaires pour commettre des atrocités. Ce massacre peut être qualifié techniquement de crime de guerre mais selon les lois de la guerre, il ne serait pas condamnable parce que l'ennemi avait commis les mêmes actes avant les Américains (Baugnez, donc). Dans ce cas, la Loi du Talion retrouverait toute son application.
Quant à savoir si de tels actes se sont répétés du côté américain, je serai tenté de dire: tous les jours et dans toutes les divisions (nous avons des récits qui sont sans équivoque à ce sujet). Mais probablement pas avec la même ampleur - je veux dire le même nombre de victimes - qu'à Chenogne !

Roger Marquet
Auteur de "Du Sang, Des Ruines et des Larmes", Editions Weyrich, livre malheureusement épuisé.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 18 Oct 2007, 09:34

Un tout grand merci pour cette réponse qui m'aide à remettre un peu en perspective ce qui c'est passé lors de ces journées.
Et veuillez également, si possible, remercier de ma part monsieur Marquet qui a pris son temps pour répondre également.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 22 Oct 2007, 20:36

H Rogister a écrit:
H Rogister a écrit:
Litjiboy a écrit:Je viens de terminer la 1è partie du livre ci-dessus mentionné sur Chenogne et je me posais la question de savoir s'il y avait un lien direct entre le massacre de Baugnez et celui de Chenogne. Ce dernier était-il, comme mentionné dans le livre, dû à l'inexpérience et à la nervosité ou existe-t-il également une part de vengeance? Y a-t-il d'autres cas similaires connus?


Je vais transmettre vos remarques à l'auteur du livre sur Chenogne (qui est un ami) et je vous tiens au courant de sa réponse.

Amicalement


Voici la réponse de l'auteur du livre: "Du Sang, Des Ruines et des Larmes",

Le Massacre de Chenogne
Je pense que le massacre de Baugnez, quoique très horriblement réel mais aussi très habilement monté en épingle par la presse et par les états-majors américains a atteint voire même dépassé son but, à savoir donner de l'ardeur, du coeur au ventre et de la rage aux G.I.'s en suscitant chez eux un désir de vengeance. C'est en tout cas ce qui est arrivé au commandant du CC B de la 11th Armored Division, le Colonel Yale qui a dit à peu près textuellement ce qui suit, le jour précédent l'entrée au combat: "A cause de la Convention de Genêve, je ne puis pas faire de ceci un ordre mais je pense que nous ne devrions pas perdre de temps à faire des prisonniers" . Ce qui a donné aux échelons inférieurs : "pas de prisonniers". Heureusement tous les soldats n'ont pas suivi ce conseil à la lettre. Dans le cas de Chenogne, c'est un gars du Kentucky, buveur, grande gueule, très violent qui a pris l'intiative du tir; quelques autres l'ont imité mais je ne pense pas qu'il y en ait eu plus de 6 ou 7. Ils ont quand même fait 61 morts (alors que les Allemands étaient désarmés et "parqués " dans une prairie). Selon certaines sources, cette action aurait été admise voire suggérée par Patton lui-même; il a dû la condamner pour ne pas que cela arrive à la connaissance des Japonais qui n'avaient pas besoin d'une excuse supplémentaires pour commettre des atrocités. Ce massacre peut être qualifié techniquement de crime de guerre mais selon les lois de la guerre, il ne serait pas condamnable parce que l'ennemi avait commis les mêmes actes avant les Américains (Baugnez, donc). Dans ce cas, la Loi du Talion retrouverait toute son application.
Quant à savoir si de tels actes se sont répétés du côté américain, je serai tenté de dire: tous les jours et dans toutes les divisions (nous avons des récits qui sont sans équivoque à ce sujet). Mais probablement pas avec la même ampleur - je veux dire le même nombre de victimes - qu'à Chenogne !

Roger Marquet
Auteur de "Du Sang, Des Ruines et des Larmes", Editions Weyrich, livre malheureusement épuisé.


La prochaine fois, je terminerai un livre avant de poser des questions puisque les réponses que je cherchais figuraient dans la 2è partie de ce livre remarquable.
Mais bon, d'un autre côté, j'ai ainsi pu obtenir l'"intime conviction" de l'auteur qui est quand même un peu plus nuancé dans son livre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 22 Oct 2007, 21:07

Il faut poser des questions, car les réponses donnent souvent une idée aux personnes qui ne connaissent pas le sujet.

A+


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 07 Nov 2007, 16:41

Ci dessous, vous trouverez la traduction d'un document officiel américain que je viens de recevoir des Etats-Unis (Et oui je n'arrête pas de chercher) concernant les massacres de civils dans la région de Stavelot.

A la première lecture de ce document, les villages concernés sont Renarmont et Parfondruy (hameaux de Stavelot)

Bonne lecture

RG 407. Z.Z. (V Corps G2 Jnl & file) Box 2917.

IIV Corps
G2 Périodique
Rapport n°1

L’information suivante a été obtenue le 25 décembre 1944, à la suite d’observations et interrogatoires effectués par le 1er Lieutenant Frank B. Craig, IPW Team n°93, attaché à la 30e division d’infanterie.

Dix à douze corps complètement brûlés et carbonisés ont été découverts à K70250090 où une petite remise s’élevait. Cette remise avait été complètement détruite par le feu. Les corps brûlés de ces civils étaient empilés les uns sur les autres et il était impossible de déterminer ni l’âge ni le sexe. Dans la maison attenante, il y avait une dame d’âge moyen qui avait été poignardée avec un couteau et puis abattue. Deux garçons âgés de 6 à 10 ans ont été découverts avec des impacts de balle dans le front. En dehors de cette maison, dans un rayon de 25 mètres, il y avait d’autres civils morts. Un homme âgé avait été tué par un coup violent à la tête, probablement avec une crosse de fusil. Il y avait aussi le corps d’un jeune homme, à qui on avait enlevé ses chaussures ; lui aussi avait été tué d’une balle dans la tête. Un autre jeune homme avec les poignets liés, comme s’il avait été ligoté, avait été tué de la même manière. Un couple avait été tué dans une maison à K70350192. Près d’un foxhole, se trouvaient les corps d’un garçon âgé de plus ou moins 13 ans et d’une jeune fille d’une quinzaine d’années. Ils avaient été tués apparemment en essayant de s’échapper.

Deux civils belges qui habitaient dans le voisinage donnèrent les informations suivantes:

Madame L….. F….. déclara : "quelques soldats SS sont venus dans la maison où elle résidait en demandant si il y avait des soldats américains. Après avoir reçu la réponse qu’il n’y avait pas d’Américains, les SS sont partis. Un peu plus tard, deux autres soldats SS sont venus dans la maison ont fouillé celle-ci. Lorsqu’ils eurent terminé leur travail de recherche, ils demandèrent à un des officiers si les civils devaient être abattus. L’officier laissa prendre la décision à ses hommes. Les SS emmenèrent l’homme de la maison avec eux."

Madame L….. F….. déclara aussi avoir vu d’autres soldats SS emmener des hommes, des femmes et des enfants de leurs maisons et les abattre dans la rue.

Madame M….. P….. déclara que les soldats SS avait tué son mari, sa sœur et son beau-frère. Un soldat allemand arriva et entra dans sa chambre, fouilla celle-ci à fond puis s’en alla.

Madame P…. se dirigea alors vers la fenêtre d’où elle vit les soldats SS rassembler les civils. Quelques-uns furent abattus alors qu’ils tentaient de s’échapper. Un civil fut assommé avec la crosse d’un fusil puis achevé. Après que toutes ces personnes aient été rassemblées à l’intérieur de la remise à K70250090, elle entendit des coups de feu provenant de la remise, puis elle vit celle-ci se mettre à flamber. Madame P….. pense que 25 à 30 civils furent tués dans les environs.

(Sce : 30th Infantry Division Per Rpt 191)

L’histoire racontée par un prisonnier allemand:

Le 19 décembre 1944, le peloton du génie, de la compagnie HQ, 1 SS Panzer Rec Bn, en reconnaissance dans la région, avant l’attaque, recevait l’ordre de son chef de peloton, l’Untersturmführer Droëge, de supprimer tous les civils qu’ils apercevraient. Droëge est entre nos mains soit sérieusement blessé ou mort.

Un ordre identique était donné par le chef du peloton de cyclistes, l’Untersturmführer Kollaschny.

En outre, un prisonnier de guerre a entendu le commandant de compagnie, l’Obersturmführer Heinrich Goltz, donner les mêmes instructions d’un véhicule motorisé. Les hommes exécutèrent très bien les ordres et même se surpassèrent dans le zèle à faire leur devoir.

Dans le village de Parfondruy (K705005) 20 civils de tous âges et sexes étaient massacrés. Quelques-uns furent abattus dans la rue. D’autres étaient rassemblés et abattus dans une grange. Après ce bain de sang, le feu était mis à cette grange et les corps brûlèrent. Les prisonniers pensèrent qu’en faisant cela ils pourraient cacher ce qu’ils avaient fait.

Exemples de confessions obtenues :

Les civils étaient rassemblés sur la route puis introduits dans la grange. Là, ils furent abattus. »

" Moi-même, SS Richard Rosenke, j’ai abattu deux civils. C’étaient un homme et une femme d’environ 45 ans. "

" Ces vingt civils étaient alors abattus et la grange incendiée. Tous les membres du peloton participèrent à l’action. "

" Lorsque ces deux civils remarquèrent qu’ils allaient être abattus, ils tentèrent de s’échapper. Donc, moi et quelques-uns de mes amis, tirèrent et tuèrent les civils en fuite. "

" Nous avions pour mission de faire une reconnaissance dans Stavelot. Nous nous sommes approchés du village par la gauche afin de repérer où se trouvait l’artillerie américaine. Alors que nous nous préparions à pénétrer dans le village, l’Untersturmführer Droëge donna l’ordre de tuer tout le monde. J’étais à la queue du peloton. Je savais que beaucoup de civils avaient été entassés dans une grange et puis abattu. Comme je suivais le peloton sur la scène de l’incident, je reçu l’ordre de l’Untersturmführer Droëge de brûler la grange avec l’aide d’un autre soldat, un parachutiste. "
Dernière édition par H Rogister le 12 Nov 2007, 09:25, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Nov 2007, 22:26

Grand merci pour ces témoignages mon cher Henri
Amicalement
Prosper ;)
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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 08 Nov 2007, 20:31

Cette histoire a fait l'objet d'une émission télévisée sur la RTBF (chaîne télé belge) sur ce terrible événement. Ce documentaire racontait l'histoire d'une survivante du massacre. Si ma mémoire est bonne, elle ne doit la vie qu'au fait de s'être retrouvée en dessous d'un cadavre pendant le massacre...
Je pense d'ailleurs que ce documentaire a reçu un prix, mais impossible d'en retrouver trace sur le site de la rtbf (www.rtbf.be). Je me demande d'ailleurs si je ne l'ai pas vu aussi sur Arte.

Quoi qu'il en soit, voici une autre source d'info:

http://www.criba.be/index2.php?option=c ... df=1&id=59

Et je continue mes recherches. Avec un peu de chance, j'avais enregistré cette émission.


 

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