Le Haltbefehl

Je suis d'accord , mais comment savoir ce qui s'est passé dans la tête du dirigeant le plus bizarre de toute l'histoire politique et militaire , sans observer avec autant d'attention les deux options ?

Quand au HbF qui claque quand le ciel s’éclaircit .. l’éclaircie est malheureusement temporaire : il reste à finir le boulot. Et ce n'est pas une mince affaire tout de même. Passer outre serait une hérésie.

Le plus grand problème de celui qui fait la guerre : la Paix. Je signe des deux mains : c'est du Clausewitz dans le texte et je met en avant depuis le départ qu'Hitler est dans sa pensée. Mais la Campagne de France ne s'est pas arrêtée le 24 Mai. Par conséquent pour avoir la Paix il fallait encore fournir un effort. Effort qui aurait été économisé avec une signature sur le sable de Dunkerque. Avec des dividendes énormes à bien y regarder.

Encore une fois , je comprends cet aspect diplomatique et j'y trouve des arguments sensés. Reste que les Pz Div n’étaient pas " sizées " pour investir un centre urbain et que de toute façon ce n'est le rôle des blindés ( dans la vision Blitzkrieg ) que de perdre du temps à liquider une poche. Au contraire : il leur faut du champ. L'exemple le plus terrible reste le coup de Guderian durant Fall Rot qui encercle les armées de l'est. Poche qui ringardise Dunkerque dans son aspect quantitatif.

EDIT : sizées : dimensionnées excusez moi

Je suis d'accord , mais comment savoir ce qui s'est passé dans la tête du dirigeant le plus bizarre de toute l'histoire politique et militaire , sans observer avec autant d'attention les deux options ?

non, ce n'est vraiment pas la bonne méthode !

elle consiste à examiner les documents pertinents; ceux sur les approvisionnements ou les craintes pour les chars etc. ne le sont pas, ou plus. Il y a juste un baratin hitlérien sur le sujet, que personne ne prend au sérieux.

en revanche, la conversation Göring-Dahlerus, c'est du lourd : elle ne peut que hanter l'esprit de Hitler dès lors qu'il est à Calais, et lui inspirer une hésitation -être ou ne pas être celui qui enferme un BEF qui se laisse enfermer ?

elle consiste à examiner les documents pertinents; ceux sur les approvisionnements ou les craintes pour les chars etc. ne le sont pas, ou plus. Il y a juste un baratin hitlérien sur le sujet, que personne ne prend au sérieux.

Mais ou commence la manipulation de Hitler , et ou commence réellement le baratin ? Honnêtement il était tout de même visionnaire dans l'art de conduire une guerre de mouvement. Plus que Halder et Brauchitsch réunis.

Vous êtes devenu l'apôtre de l’étude sur le cas Hitler , et au fur et à mesure de vous lire , on s’aperçoit qu'on nous a vendu du lait pendant 50 ans. A nous faire croire ceci ou cela ( merci LH par exemple ). Mais le fait est , et reste , que Hitler était au dessus du lot tant politique que militaire. Et toujours dans le triptique Moltke-Clausewitz-Machiavel il est l'exemple même de l'individu qui fait la guerre dans un but politique ( à l'Ouest en tout cas ) en affiliant l'Etat Nazi à son armée ( Machiavel ).

C'est tout de même cocasse : pour vous l'aspect tactique est négligeable , tout repose la mine Dahlerus. Quand pour d'autre l'entrevue du 6 Mai n'a plus de raison à partir du 10 et l'arrivée de Churchill.
Et le fond du fond du problème c'est qu'au soir du 24 Mai , il n'y a aucunes infos , pas le départ de l'ombre d'un soupçon que la mine a fonctionné ou pas. Et des généraux qui hurlent comme des putois face à un arrêt qui n'est pas , pour eux , justifié dans le sens ou l'ennemi ne présente aucune velléités offensives. Mais quid de la defensive ? Gravelines a fait tout de même mal.

[dynamo]

Dans ce débat, Gravelines est lancinant, je ne pense qu'à cela !
Si le 24, Gravelines tombe, il n'y a pratiquement plus rien jusqu'à Dunkerque, c'est tout droit sur la RN 40.
Le soir, les panzers sont garés sur la place Jean Bart à Dunkerque et il n'y a plus de Hbf.
Les panzers n'auraient pas fait demi tour pour repasser l'Aa, comme certaines unités qui avaient été signalées au Sud de Bergues et qui ont rebroussé chemin, alors qu'elles étaient, au plus, à 10 km du port.

@ dynamo

J'ai écrit plusieurs fois ceci:

.... à l'aube du 24, il reste encore les centres de résistance de Gravelines et de Fort-Philippe sur l'estuaire de l'Aa
Guderian entreprend l'attaque de ces deux objectifs mais l'entreprise échoue face à la défense courageuse des Français. Guderian doit se résoudre à établir une série de têtes de pont sur l'Aa.
Ces têtes de pont subirent de fortes attaques répétées de la R.A.F.

S'il s'en trouvent qui n'approuvent pas, alors il faudra expliquer

[dynamo]

Oui, Roger, je suis d'accord.
Et tu as eu raison de souligner dans le débat ces faits.
Mais, rien ne prouve que Gravelines et la résistance des unités françaises en place aient eu un quelconque impact sur le HbF.
Dans mon dernier message, je dis simplement que si Gravelines tombe, il n'y a pas de Hbf et on peut se demander quelle forme de signal aurait pu envoyer Hitler aux Britanniques.
Nous devons continuer à agiter le tamis.

Mais, rien ne prouve que Gravelines et la résistance des unités françaises en place aient eu un quelconque impact sur le HbF.

Certes Patrick... rien ne prouve...
Mais il est tout de même permis d'imaginer...
J'ai également écrit ceci:

C'est oublier l'échec au matin même de ce 24 mai, de l'attaque menée par Guderian sur Gravelines et Fort-Philippe... et là je suis enclin à penser que cet échec a peut être conforté Hitler dans sa volonté de maintenir l'arrêt.

Il faut avoir bien à l'esprit que Guderian a engagé son opération ratée à l'aube du 24 et que le même jour, Hitler a confirmé l'ordre d'arrêt à postériori en fin de matinée

Un général de blindés est arrêté le 23, attaque le matin du 24, ne réussit pas à prendre Gravelines d'emblée, installe quelques têtes de pont...

... et en fin de matinée Hitler confirme l'arrêt ?

@ François Delpla

Apparemment ce scénario vous surprend !...
Cela n'a rien d'étonnant, car le fait d'écrire << Un général de blindés est arrêté le 23 >> démontre que vous n'avez rien compris sur les circonstances et le but de cet arrêt.
Quelles unités à votre avis étaient spécifiquement concernées ?
Une explication détaillée sur les raisons de votre étonnement nous siérait.

Reprenons :

-un "ordre de regroupement", limité à la journée du 23, est émis par le Hgr A dans l'après-midi du 23;

-il présente des différences considérables avec le Haltbefehl du 24, ce qui n'empêche pas une foule de gens, à la suite de l'Anglais Ellis, de les confondre en disant soit que "les blindés sont déjà arrêtés le 23", soit que "Rundstedt décide et Hitler ne fait, le lendemain, qu'entériner";

-principales différences : 1) le Haltbefehl est sans limitation de durée; 2) il n'édicte pas seulement un arrêt, mais une inversion des rôles de "marteau" et d'"enclume" entre Hgr A et Hgr B (ce dernier devenant "marteau" malgré son absence de vitesse et de blindés); 3) il comporte une limite que l'avant-garde se voit interdire de dépasser, la "ligne des canaux" (soit, sur la route de la 1ère Pz vers Dunkerque et son arrière-pays, l'Aa).

Guderian ne peut pas être à la fois arrêté le 23 pour la journée du 24, et à l'attaque dès l'aube le 24 pour percer les défenses de l'Aa.

J'ai proposé, sans contradiction à ce jour, de résoudre le problème en estimant que le succès allemand d'Arras, le 23 au soir, rend caduc l'ordre de regroupement, du moins en ce qui concerne Guderian.