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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 751  Message de Diogenes  Message 27 Juin 2013, 08:03

Delpla reste coi quant aux 5e colonnes, fantasmées dit-il...Elles n'étaient certainement pas ce Fantasme Gigantesque de bouc-émissaire parfait, à la française, pour se dédouaner d'un échec mérité!!! Mais il existait bien des réseaux puissants, ici ou en Iles Britanniques et partout en Europe, où les Dirigeants Collabos sont apparus tout à coup bardés d'organigrammes, au lendemain des percées de la Wehrmacht...Comme par enchantement sans doute?
Un Darquier qui se fit dire De Pellepoix, fut ainsi une petite frappe parlementaire respectée par la République et condamné pour la forme avant guerre alors qu'il était financé par la Gestapo dès les années 36.....Il ne fut pas seul pauvre petit canard perdu à y émarger......Seuls les Politiques courageux l'ignorèrent superbement...Il n'y avait pas de 2e Bureau en France (?) ou bien travaillait-il de façon un peu plus pire que les actuels DGSE/ DCRI?


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 752  Message de Bruno Roy-Henry  Message 27 Juin 2013, 08:13

Bien sûr qu'il y avait des réseaux nazis, en France, en Grande-Bretagne et ailleurs... Il reste difficile d'en apprécier le volume et son impact. Moindre que le fantasme véhiculé à l'époque. Quel rapport avec le Haltbefehl ?


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 753  Message de François Delpla  Message 27 Juin 2013, 08:42

Je reste quoi ?!

Il n'existe tout simplement pas encore de bonnes études sur la cinquième colonne, celle de France ou celle de Grande-Bretagne, comme il n'y en a pas sur Canaris, sur les menées internationales de Hess ni de Rosenberg, sur Albrecht Haushofer ou Max Hohenlohe, sur Schellenberg ou sur Kersten... Bref, sur les menées occultes du nazisme à travers les frontières, on en est au stade du défrichage, après une phase d'histoire-complot au ras des pâquerettes, nimbée d'un moralisme de Bibliothèque rose, qui a prévalu pendant une soixantaine d'années.

Ce que je subodore, c'est que Hitler par divers agents et émissaires cherchait surtout à prendre la température des pays étrangers afin d'anticiper leurs réactions, et de savoir avec qui collaborer, plutôt que d'installer des réseaux qui allaient lui ouvrir la porte quand ses armées se présenteraient.

Si quelqu'un cherche un sujet, je lui proposerai par exemple les contacts entre Pétain, ambassadeur à Madrid jusqu'au 17 mai 40, et son collègue allemand Eberhard von Stohrer, qui faisait régulièrement des rapports sur lui. La collection des télégrammes est à Berlin, attendant un courageux. Rien ne devrait être plus éclairant sur la préhistoire de la collaboration.

Mais BRH a raison, cela nous éloigne du sujet.

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 754  Message de François Delpla  Message 28 Juin 2013, 12:51

Et pour en revenir audit sujet, je veux bien, cédant à l'amicale pression de Norodom, présenter un relevé d'étape -que chacun pourra compléter s'il estime qu'il laisse dans l'ombre un point important.

D'un côté, une explication diplomatique née en 1991 : Hitler, qui a fait connaître à Londres et Paris des conditions de paix "généreuses", à valoir quand il serait à Calais, s'étonne et s'inquiète du manque d'échos; il stoppe dans l'espoir que les Alliés aient seulement besoin d'un petit délai pour se décider. Mais, ne voulant surtout pas compromettre l'élan carnassier de ses troupes, il ne dit rien aux généraux de son espoir et les régale d'une flopée d'explications militaires, variables suivant la minute et l'interlocuteur. Et il pond le soir même une directive qui programme l'offensive vers le coeur de la France; ayant fait endosser l'ordre d'arrêt à Rundstedt, il dit qu'il lui laisse quartier libre pour l'annuler, ce qui est fait au bout de deux jours.

D'un autre côté :

- une ou des explications militaires, qui ont en commun d'avoir été avancées sur le moment par Hitler ;

- beaucoup de considérations personnelles, sur le manque d'attirance ou de compétence en matière d'histoire militaire de tous ceux qui se risquent à une explication d'un autre ordre ;

- une impuissance, pour l'instant, à documenter quelque explication militaire que ce soit par des réclamations ou des discussions, au sein du commandement allemand, dans les heures précédant le Haltbefehl.

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 755  Message de ulysse57  Message 28 Juin 2013, 13:53

François Delpla a écrit:D'un autre côté :

- une ou des explications militaires, qui ont en commun d'avoir été avancées sur le moment par Hitler ;

- beaucoup de considérations personnelles, sur le manque d'attirance ou de compétence en matière d'histoire militaire de tous ceux qui se risquent à une explication d'un autre ordre ;

- une impuissance, pour l'instant, à documenter quelque explication militaire que ce soit par des réclamations ou des discussions, au sein du commandement allemand, dans les heures précédant le Haltbefehl.




Sur le second point est ce que les détracteurs ont tort ? Je ne crois pas.

Sur le troisième point , avec du recul , le seul qui a les cartes en main pour trancher dans un sens ( Rundstedt ) ou l'autre ( Brauchitsch ) est malheureusement particulièrement connu pour garder ses réflexions secrètes. Car celui qui décide au final c'est bel et bien Hitler lui même ...

NOTA : parfois se tenir à coté de la mêlée permet de réfléchir sereinement.

Hitler met sur le compte de l'armée la défaite de 1918 ( le coup de poignard dans le dos .. ). Par conséquent afin de se prémunir d’éventuels désistements ou complot de l'armée , il se met à étudier en détail la chose militaire. Gros lecteur et autodidacte , il ne peut passer à coté des ouvrages de bases tels que ceux écrits par Moltke et Clausewitz. Concernant le second c'est même une certitude lorsque l'on observe son comportement guerrier : toujours assujettir le militaire au but politique , toujours chercher à frapper vite et fort pour se prémunir d'un conflit sur deux fronts.
Partant de ce principe ( frapper vite et fort ) il s’intéresse rapidement à l'utilisation de l'arme blindée , dont un des pères fondateurs reste Guderian. Hitler comprend que c'est cette arme qui sera la mieux adaptée à sa vision de la guerre. C'est aussi dans ce but qu'il laisse carte blanche à Guderian pour son offensive à travers les Ardennes et le laisser caracoler en tête sans attendre l'infanterie apres le 10 Mai.

Arrive le 24 Mai : jour ou Rundstedt se fait retirer ses Panzers par un officier d'Etat Major. Avec ce même recul , et les remarques de Mr Delpla , deux options s'offrent à lui. La première agir en bon soldat et obéir strictement aux ordres. La seconde passer un coup de fil à Hitler pour se plaindre de ce qui lui arrive , claquant un ordre de recollement ( justifié à mon goût ) histoire de gagner du temps. Temps suffisant pour qu'Hitler arrive à Charleville et tranche dans le sens de l'officier de cavalerie. Mais entre le 23/05 à 22h30 et le 24/05 à 12h00 , on a un laps de temps qu'Hitler a utilisé pour mûrir sa réflexion autant sur le plan diplomatique que tactique. Et le la boucle clausewitzienne est bouclée : le tactique/stratégique est subordonné au politique. Chaque guerre doit être limitée.

Il est aussi à noter que la configuration des PzDiv entre Fall Gelb et Rot ont été transformées. Des ID ont été rajoutées aux Pz pour la conquête de la France. Alors que pour la première phase , la rapidité et le choc ont été privilégiés. Du coup à un moment il faut bien procéder à ce que l'on appelle des " ajustements " ( vocabulaire militaire ) dans le plan. Et de fait devoir changer un peu son dispositif pour liquider de grosses poches.

Je tiens aussi à faire amende honorable sur un point : Hitler savait qu'il allait atteindre la mer en moins de quinze jours. J'ai écrit sur ce forum que cela était impensable , que la rapidité allemande était dûe à l'incurie française. Sauf qu'Hitler avait en tête deux choses :

1. la durée de mobilisation operationelle de l'ATF
2. Arras. Car une fois Arras atteinte , il ne reste qu'un coup de rein pour atteindre la mer et couper les alliés.


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 756  Message de François Delpla  Message 28 Juin 2013, 14:13

ulysse57 a écrit:
Sur le second point est ce que les détracteurs ont tort ?


d'en faire un argument ? à coup sûr.

Le reste est hors sujet.

Par exemple, il ne me serait jamais venu à l'esprit de m'interroger sur l'intérêt que portait Costello à l'histoire militaire (non négligeable, je crois) pour soupeser son explication du Haltbefehl par l'espoir hitlérien d'une paix générale.

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 757  Message de ulysse57  Message 28 Juin 2013, 14:41

cela n'engage que vous .. car pour ma part mettre en avant un defaut de connaissance ( militaire , ou ideologique ) est significatif pour analyser les reflexions.

Mais en fait est on face à un défenseur stricto sensu de Costello , parlant Costello .. ou sommes nous à discuter avec Mr Delpla qui a aussi ses idées et ses modes de réflexions ?

" Pour soupeser son explication du HbF par l'espoir hitlerien d'une paix générale " : soupeser signifierait il qu'il y a plusieurs pistes ? mais qu'une prévaut sur les autres ? Mais comme c'est petite moustache qui de toute façon décide de tout , en maîtrisant tout ..

EDIT : contrairement à vous , je m'efforce de regarder l'auteur des ouvrages que je lis. Juste pour connaitre leurs penchants , ou leur vision des choses. Sans vouloir radoter , Glantz trop militaire , Lopez trop journaliste ... a nous ensuite de faire la part des choses , ou compléter si besoin est.

EDIT II : j'ai eut du mal à me faire à l'idée de la paix immédiate et simultanée. Jusqu'au moment ou j'ai regardé les effectifs de la Herr en France en 1944 , en me demandant quel aurait été leur impact à l'Est en 1941 / 1942 . apres peut être que je glorifie de trop la valeur militaire d'Hitler lors de la Campagne de France.


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 758  Message de François Delpla  Message 28 Juin 2013, 14:54

Mais enfin, sommes-nous ou non sur un forum ?

Nous avons à échanger des arguments sur les causes d'un fait historique, et des interprétations sur des documents daté des jours et des heures précédents. C'est déjà bien assez compliqué comme cela. Mais je n'ai rien contre le fait d'ouvrir parallèlement un fil sur l'intérêt de l'historien Tartempion pour la collection de papillons de Hunawihr et son incidence sur ses travaux.

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 759  Message de ulysse57  Message 28 Juin 2013, 15:05

Mais c'est bien ce que nous faisons , échanger ... sans forcement écraser les idées des autres ou lancer des arguments d'autorité. J'en reviens de nouveau sur le fait qu'il faut tout de même une bonne notion de tactique , d'art militaire , de connaissance du nazisme et de son chef pour apprécier l'ensemble des arguments développés ici. Et tenter de se positionner sur l'une ou l'autre ( ou les deux ) théories mises en avant.

Pour ma part le delai m'obsède. Et je ne sais pas pourquoi mais quelque chose me dit que la réponse est dans l'origine de ces 48h.


EDIT : sur les qualités et defauts des auteurs , je pensais que vous n'auriez pas botté en touche à ce point. Avoir un oeil critique est tout de même plus que recommandable. Sinon je vais prendre The other side of the Hill en argent comptant :)


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 760  Message de François Delpla  Message 28 Juin 2013, 15:24

je n'ai rien voulu dire d'autre que : un problème à la fois !

il ne s'agit pas d'écraser, ni les gens ni les idées, mais d'expliquer une décision ahurissante dans une campagne qui ne l'est pas moins, de la part du dirigeant le plus bizarre de toute l'histoire politique et militaire.

Les considérations sur les mérites comparés des différents types d'explication ne sont pas de mise. Il s'agit de savoir ce qui s'est passé, point. Des nuages militaires pourraient à la rigueur avoir inspiré le 22 ou le 23 un ordre de bloquer l'avance quand on aurait atteint l'Aa, mais le Haltbefehl claque le 24 quand le ciel s'est éclairci, désolé. Reste le grand problème de quiconque fait la guerre...

à savoir la paix.

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