Le Haltbefehl

ou est ma généralisation ?
est ce que ce qui écrit au sujet de l'entrevue de Charleville est faux ?
Est ce que le contenu du HbF rapporté est faux ?

1) : aucun intérêt de débattre sur le débat de 2013; chacun peut constater et se faire son idée; parlons de 1940;

2) : oui; voir mes nombreuses interventions sur le sujet;

3) : non, et alors ?

1. Ou donc ais je generalisé ? cela me tiens à coeur dans le sens ou je m'efforce de rester objectif , donc de ne surtout pas généraliser !

2. donc on continue à tourner en rond. Mais dans ce cas , as tu un élément à nous rapporter pour contredire ce point ? Hormis la parole de François Delpla bien sûr. Un de tes nombreux document scanné serait propice à produire.

3. Le texte : According to an order by THE FÜHRER the attack of VIII.A.K. and II.A.K. east of Arras linked to the left wing of HGr.B to the northeast has to be continued. Northwest of Arras the line Lens – Bethune – Aire – St.Omer – Gravelines must not be crossed. All mobile units have to close up and the enemy has to be rejected along the defense line.

Ce qui signifie bien que les Panzer arrêtés sont passés sous le commandement de Von Bock ( general d'infanterie ) au lieu de Rundstedt ( general de cavalerie ) . La spécialité des deux généraux est particulièrement importante. Importante , tout dépends de celui qui le comprend.
L'ordre de Hitler demande donc à ce que la masse mobile agisse en enclume , la masse piétonne en marteau. Traduction : c'est à l'infanterie d'investir Dunkerque et aux blindés d’arrêter les éventuels fuyards !

C'est aussi étrange , une coïncidence me dira tu , comme le dispositif pour Lille est semblable : les Panzer en enclume et les ID en marteau.

Guderian met en avant dans son Achtung Panzer que les principales qualités des blindés sont : vitesse et mobilité. Tout ce qu'un environnement urbain empêche.

Je te vois déjà venir en prétextant que Guderian a hurlé sur le fait de devoir arrêter les Panzer. Il tente tout de même sa chance en soutenant un Kampfgruppe ayant passé l'Aa avec les chars du PzRgt II : résultat au soir du 25 Mai , le régiment ne compte plus que 17 chars tellement les combats ont été acharnés. C'est face à a Victoire que le danger est le plus grand ..

2. donc on continue à tourner en rond. Mais dans ce cas , as tu un élément à nous rapporter pour contredire ce point ? Hormis la parole de François Delpla bien sûr.

Que tu sois insultant et ne t'en rendes pas compte est une chose, qui me touche peu; ce qui de mon point de vue est plus grave, c'est que tu aides force gens a priori hostiles à me critiquer sans me lire, et ainsi à pérenniser des idées fausses et mal élaborées sur Hitler. Gravement fausses, car pérennisant la sous-estimation de l'efficacité de cette dictature.

Ainsi, je dirais que le récit de la réunion de Charleville est inexact, point, et qu'il faut me croire sur parole ? Eh bien non, jamais de la vie, et il n'y a pas d'autre solution, pour constater le contraire, que de me lire.
Je ne donnerai donc, pour amorcer la pompe, qu'un petit exemple.
Dans la soirée du 23, Rundstedt se fait purement et simplement châtrer par son supérieur Brauchitsch : on lui retire l'essentiel de ses troupes, et les meilleures, pour les donner à son voisin. Et on voudrait qu'il n'ait pas immédiatement avisé l'OKW pour demander s'il était au courant ? C'est pourtant ce que dit le texte, qui montre à la fois Hitler et Jodl apprenant la chose à Charleville.

Marteau-enclume : pour que la comparaison avec Lille soit pertinente il faudrait

1) que le dispositif lillois ait résulté d'une intervention brutale du dictateur;

2) qu'il ait été abandonné au bout de 48h.

Il y a toujours des choses qui échappent.
Ainsi ceci, à moi, jusqu'aujourd'hui où Emmanuel de Chambost m'en a fait prendre conscience http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=53929 . Il s'agit de la présentation du Haltbefehl par Benoist-Méchin dans ses 60 jours (1956) :

Le Führer convoque d'urgence ses conseillers militaires à son G.Q.G. (sic) de Charleville (re-sic). Un Conseil de guerre (re-re-sic, etc.) a lieu auquel prennent part, outre Hitler lui-même, le général Keitel (!), chef de l'O.K.W., le général Jodl, chef des opérations, le général von Brauchitsch (!!), Commandant en chef des forces terrestres, le général von Rundstedt, commandant le Groupe d'armées A, et plusieurs autres officiers généraux appartenant au Grand État-Major (!!!).

Le général von Brauchitsch propose une attaque de grand style des forces blindées dans la région Vimy - Saint-Orner - Gravelines. Son intention est de presser brutalement sur la poche de Dunkerque, d'isoler de la côte les troupes du G.A. 1 qui font retraite vers la mer, et de parachever leur investissement. « La plus grande bataille d'encerclement de l'Histoire, déclare Keitel, doit se terminer par l'anéantissement de toutes les troupes anglaises, françaises et belges qui combattent encore dans les Flandres. »

Mais Hitler repousse ce projet, qui représente à ses yeux une perte de temps inutile. Pour lui, le sort des forces alliées qui combattent dans les Flandres est déjà scellé. Qu'importe si quelques contingents s'échappent ? Ils n'en devront pas moins abandonner en totalité leurs armes et leur matériel. Ce qui compte, c'est de préparer sans délai le déclenchement des opérations k long de la ligne allant de la Somme à la ligne Maginot, pour ne pas laisser au Haut Commandement français le temps de reprendre haleine. Il ne doit avoir aucun hiatus entre la bataille des Flandres et la bataille de France.

Ce tissus d'erreurs et d'inventions est-il passé inaperçu pendant 57 ans ? Je le crains. A lui tout seul, ce fait est révélateur du déficit d'attention et de rigueur de la communauté historienne lorsqu'il était question de cet ordre d'arrêt.

Que tu sois insultant et ne t'en rendes pas compte est une chose, qui me touche peu; ce qui de mon point de vue est plus grave, c'est que tu aides force gens a priori hostiles à me critiquer sans me lire, et ainsi à pérenniser des idées fausses et mal élaborées sur Hitler. Gravement fausses, car pérennisant la sous-estimation de l'efficacité de cette dictature.

Primo : il n'y a que toi qui voit une éventuelle insulte , ou donc ais je tenu des propos insultants à ton égard ? Me discrediter n'apportera rien au débat. Quoique cette tentative puisse être revelatrice ..
Secundo : je suis un fervent défenseur d'un Hitler très intelligent et au faîte d’énormément de choses. faut il que je cite l'ensemble de mes posts pour le mettre en avant ? Alors la perenisation des idées fausses , merci mais je ne mange pas de ce pain là.

Ainsi, je dirais que le récit de la réunion de Charleville est inexact, point, et qu'il faut me croire sur parole ? Eh bien non, jamais de la vie, et il n'y a pas d'autre solution, pour constater le contraire, que de me lire.

Cette phrase est tout simplement énorme : Faut il me croire sur parole ? non .. pour le constater lisez moi. Là j'avoue que j'ai du mal à suivre.

Je ne donnerai donc, pour amorcer la pompe, qu'un petit exemple.
Dans la soirée du 23, Rundstedt se fait purement et simplement châtrer par son supérieur Brauchitsch : on lui retire l'essentiel de ses troupes, et les meilleures, pour les donner à son voisin.

L'essentiel , l'essentiel il faut relativiser. C'est juste son aile gauche qui passe dans les mains de Von Bock. Et encore temporairement.
Rundstedt est un militaire , il obéit aux ordres et ne joue pas la pleureuse dès qu'on lui retire des unités. Aurais tu pris en compte ce paramètre ?
Autre possibilité aussi : qui te dit qu'Hitler ne surjoue pas la surprise et l'indignation ?

Marteau-enclume : pour que la comparaison avec Lille soit pertinente il faudrait

1) que le dispositif lillois ait résulté d'une intervention brutale du dictateur;

2) qu'il ait été abandonné au bout de 48h.

Je parlais du dispositif tactique , pas de la genèse du dispositif. Cette fâcheuse tendance à tout mélanger fait perdre le sel de la discussion.

Ce tissus d'erreurs et d'inventions est-il passé inaperçu pendant 57 ans ? Je le crains. A lui tout seul, ce fait est révélateur du déficit d'attention et de rigueur de la communauté historienne lorsqu'il était question de cet ordre d'arrêt.

Hormis ce que tu as mis en exergue avec des sic , re-sic .. ou sont donc les erreurs de Méchin ?

Je suis désolé d'interrompre votre duel à fleuret (pas trop) moucheté.
Mais pour un non-spécialiste comme moi, il est difficile de s'y retrouver dans vos arguments et contre-arguments.

En gros, voilà ce que dit Wikipedia sur la question :

Plusieurs théories d'historiens ont tenté d'expliquer cet ordre.
La première veut que ce soit Rundstedt, commandant du groupe d'armées A, qui ait voulu repositionner (recoller en langage militaire) ses troupes, tout en évitant une contre-attaque de flanc qu'il redoutait (menace sans fondement en réalité, au vu de la désorganisation alliée). Depuis un ouvrage de KH Frieser, "le mythe de la guerre éclair", il est en effet admis qu'Hitler n'a fait que confirmer son général, désavouant l'État Major qui s'attribuait le coup de faucille de Sedan (plan jaune sur une idée de Manstein) et renvoyant à Rundstedt la décision. Frieser argue que dans sa directive Nr 13, Hitler a bien donné l'ordre le 24 mai 1940 de préparer " l'anéantissement des forces franco-belgo-anglaises enfermées dans les Flandres et l'Artois. " Il ne voulait donc pas ménager la GB comme certains auteurs le disent en stoppant son armée.
Cet argument affaiblit la seconde théorie qui se base sur l'idée qu'Hitler, pour des raisons diplomatico-stratégiques et contre l'avis de ses généraux qui, en dehors de Rundstedt voulaient poursuivre, aurait voulu obtenir des Anglais un accord de paix en écartant une solution d'humiliation, afin de lui permettre d' attaquer l'URSS dans la future opération Barbarossa. Cette thèse lui imputerait la faute stratégique énorme de cet ordre d'arrêt de l'offensive, faute qui marque un vrai tournant de la guerre. La thèse, de moins en moins défendue, s'appuie sur les dires postérieurs d'Hitler qui a tenté au cours de la guerre de se présenter en homme raisonnable recherchant la paix avec la Grande-Bretagne.

Parmi les autres hypothèses, on peut signaler celle qui affirme qu'Hitler aurait voulu donner à Goering la possibilité de mettre en valeur la Luftwaffe en détruisant l'armée anglaise par l'aviation ce qu'il réclamait, inconscient de la fatigue des pilotes et surtout de l'éloignement des bases aériennes. Pour ses partisans cette thèse reprend le thème de la jalousie du dictateur vis-à-vis des ses généraux qui s'attribuaient la gloire de la réussite inespérée de la percée de Sedan et de son prolongement vers la Manche. Avec Goering il les écartait. La directive Nr 13 d'Hitler confirme cette option aérienne et la rend compatible avec l'ordre d'arrêt confirmé de Rundstedt.

Pour bien comprendre l'enjeu de ce débat, j'aimerais que vous expliquiez où vous vous situez sur ses différentes théories, ou sur une autre, et où se trouvent les pierres d'achoppement parce que là j'avoue que je m'y perds.
Vous n'êtes pas obligés de répondre bien sûr et pouvez rester entre vous.
Merci

Le déficit de lecture devient abyssal, et quantitativement et qualitativement !

Mais le débat est capital et je vais répéter encore une fois un certain nombre de choses, en espérant être clair et être lu.

* Frieser, dans son livre, me semble plutôt bon quand il parle de questions militaires, et constamment dans l'erreur ou presque sur le terrain politique. Il ne comprend vraiment pas grand-chose au nazisme et ne fait d'ailleurs aucun effort pour cela. On cherche vainement dans son livre le début d'une analyse des motivations de Hitler quand il entreprend et cette guerre, et cette bataille. A plus forte raison, il ne se demande pas une seconde quel genre de paix il peut bien rechercher. Ce qui l'inscrit en bonne place dans un flot de publications, intarissable depuis 1933, qui présentent le nazisme comme un "nihilisme" et le régime comme une mafia d'arrivistes tirant à hue et à dia.

* La thèse que je défends, après Costello et en affinant la sienne, n'a rien à voir avec l'idée classique, initiée par Liddell Hart, d'un freinage pour laisser les Anglais s'embarquer. Elle consiste à dire que ce freinage a pour objectif l'obtention d'une paix générale et immédiate. La page de Wiki citée par Mickeyl ignore complètement cette thèse... dont le rappel devrait suffire pour indiquer ce que je pense de cette page.

* Je reste demandeur d'une explication militaire
-exprimée de façon aussi courte et claire;
-justifiée par des documents datant des heures précédant la décision.

* Le fait que je formule cette demande plaide directement contre l'idée martelée par Ulysse que je refuserais de tenir compte des facteurs logistiques, tactiques et opérationnels (mais puisqu'il affirme qu'il n'y a là rien d'insultant, il faut peut-être conclure que pour lui ce sont autant de compliments; c'est peut-être après tout aussi le cas quand il écrit que je fais de la "com").

* la question d'Ulysse sur la page de Benoist-Méchin m'étonne. T'aurait-il échappé
-que Hitler, depuis belle lurette, prend ses décisions sans rien réunir qui s'apparente à un conseil de guerre ?
-que B-M amalgame plusieurs documents ayant trait à plusieurs réunions ?
-que le procédé est peut-être concevable dans un scénario de film, mais à bannir d'une étude qui se veut historique ?

* ma réponse sur les raisons pour lesquelles le compte rendu de la réunion de Charleville ne peut pas être honnête est réfutée par Ulysse au moyen d'une erreur : c'est bien la totalité des blindés qui est retirée à Rundstedt et il est bien inconcevable qu'il ne réagisse pas avant la venue de Hitler, au moins par une question sur la position de l'OKW.

Pour ma part je suis , peut être , un des seuls sur ce fil à défendre les deux hypothèses :

- la militaire : tout réside dans le fait que les panzers présents devant l'Aa ( en particulier le secteur de Gravelines ) passent du commandement de Rundstedt à Von Bock. Von Bock général d'infanterie arrivant par la Nord avec sa masse de Landser , tandis que les panzer au sud sont là pour éviter - ou rattraper le cas échéant - les éventuels fuyards.
En effet des unités blindés sont optimisées en terrain ouvert , là ou elles peuvent faire jouer à fond leurs principales qualités : vitesse et deplacement. Je ne parle volontairement pas de la puissance de feu au vu des modèles de panzer utilisés en France.
La participation de la Luftwaffe à cette pièce de théâtre n'est pas dans le but de détruire l'armée alliée , car de toute façon elle n'en a pas les moyens quantitatifs et qualitatifs , mais plutôt de réduire le port à néant. Empêchant ainsi toute possibilité de ré embarquement comme on pourrait l'entendre.

- la diplomatique : tout réside dans la mine Dahlerus et la volonté d'Hitler ( écrite dans Mein Kampf ) de tenter autant que faire se peut de conclure un accord avec les anglais. Je parle de Dahlerus comme une mine car son utilisation me fait penser à cette arme : on la pose , et on attend de voir si elle va péter ou pas. Je pars aussi du principe d'un Hitler auto-didacte , intelligent et amateur de l'art militaire. Ce faisant il sait pertinemment que l'Allemagne ne peut pas gagner une guerre sur deux fronts. Et comme son objectif militaire ultime reste le Lebensraum , il lui faut absolument établir une paix durable à l'Ouest. Quitte à faire une fleur ( voire un bouquet dans le cas d'espèce ) aux Alliés.

Les pierres d'achoppement résident surtout pour François Delpla à un manque de clarté de la théorie militaire , et pour les fervents défenseurs de la seule explication militaire au fait que la rencontre avec Dahlerus s'est passée avant le déclenchement de Fall Gelb ( et il n'y aurait aucunes traces de suivit de cette " mine " ) et l’arrivée au pouvoir de Churchill l'antinazi.

En gros , et ce à cause ( ou grâce .. tout dépends de l’état dans lequel il me met ) de François Delpla qui m'a fait comprendre qu'avec Hitler une décision ne s’arrête pas au premier degré.
Personellement ma "formation" est plus tactique que politique. Du coup j'estime que les éléments en faveur d'une théorie militariste est valable.

C'est pour cela que je défends l'opinion que le Haltbefehl c'est fromage et dessert. Dans quelle proportion l'une ou l'autre théorie l'emporte sur l'autre , ce sera impossible à le déterminer du fait que le principal ( et seul ) intéressé s'est suicidé.

* la question d'Ulysse sur la page de Benoist-Méchin m'étonne. T'aurait-il échappé
-que Hitler, depuis belle lurette, prend ses décisions sans rien réunir qui s'apparente à un conseil de guerre ?
-que B-M amalgame plusieurs documents ayant trait à plusieurs réunions ?
-que le procédé est peut-être concevable dans un scénario de film, mais à bannir d'une étude qui se veut historique ?

1. Je pense que B-M a fait une erreur de style en ecrivant Conseil de guerre .. du moins j'espère.

2. Tres bien vu !! Je dois dire qu'à un moment je me suis posé la question , mais aujourd'hui les événements ont été très vite..

* Le fait que je formule cette demande plaide directement contre l'idée martelée par Ulysse que je refuserais de tenir compte des facteurs logistiques, tactiques et opérationnels (mais puisqu'il affirme qu'il n'y a là rien d'insultant, il faut peut-être conclure que pour lui ce sont autant de compliments; c'est peut-être après tout aussi le cas quand il écrit que je fais de la "com")

Ah non !!

Je ne dit pas que tu refuses de tenir compte de ces facteurs , j'affirme ( et d'ailleurs tu as été dans ce sens il y a quelques pages en arrière ) que tu ne les comprends pas. Ce n'est pas pareil.
Et il n'y a rien d'insultant là dedans. Glantz est trop militaire , Lopez trop journaliste , Delpla trop historien .. chacuns ses travers et ce n'est en aucun cas une critique déplacée.