Le Haltbefehl

Guderian, qui avance le plus vite possible sa 1ère Pzd vers Dunkerque de l'aube à l'après-midi du 24.

C'est un simple Kampfgruppe ( Balck ou Wagner j'ai un doute sur le nom ) qui a franchi l'Aa en exploitant d'un kilomètre maximum. Guderian s'est assuré d'avoir une tête de pont au moment de redémarrer , ce qui est très bien vu tactiquement. Et puis il joue avec les nerfs de Rundstedt .. L'ordre de Hitler n'arrivant qu'à midi.

A te lire on aurai l'impression que c'est l'ensemble de cette division blindée qui s'est portée en avant .. seulement des éléments.

@ Norodom

Justement, dans les pages précédentes il avait été montré que si Guderian était bloqué à Gravelines, il franchissait l'Aa plus en amont, au moins en deux endroits. Voilà qui est parfaitement contradictoire avec un arrêt des chars sur la ligne des canaux, décidé la veille par Rundstedt pour le lendemain, et obéi.

Je l'explique par la détente survenue à Arras et je reste demandeur d'une meilleure hypothèse, de même que je reste demandeur d'une explication militaire. Pour être convaincante, elle devra être simple, courte et appuyée sur des documents des heures précédentes.

@ Norodom

Justement, dans les pages précédentes il avait été montré que si Guderian était bloqué à Gravelines, il franchissait l'Aa plus en amont, au moins en deux endroits. Voilà qui est parfaitement contradictoire avec un arrêt des chars sur la ligne des canaux, décidé la veille par Rundstedt pour le lendemain, et obéi.

Je l'explique par la détente survenue à Arras et je reste demandeur d'une meilleure hypothèse, de même que je reste demandeur d'une explication militaire. Pour être convaincante, elle devra être simple, courte et appuyée sur des documents des heures précédentes.

1. Et c'est là que les militaires sont fins : les chars sont stoppés sur la ligne des canaux... pas les hommes. Il y a bien un Kampfgruppe qui passe l'Aa au soir du 23, et qui ensuite a besoin d'un soutient blindé car la résistance est farouche. Ce serait dommage de faire tuer des hommes bêtement ...

2. rester demandeur d'une meilleure hypothèse ne signifie pas forcement qu'on detient la bonne .. par contre tout comme l'hypothèse diplomatique plonge ses racines dans Mein Kampf et Dahlerus , j'estime que l'on peut chercher les racines d'un arrêt militaire plus loin que le 23 Mai.

Quant à mon explication diplomatique, elle n'a toujours pas (ou du moins pas toujours) été bien lue.

Il ne s'agit en aucun cas de dire : hé ho, gentlemen du cabinet de guerre, je bloque tout pour vous accorder un petit délai de réflexion supplémentaire mais n'en abusez pas !

Au contraire Hitler est dans le brouillard. Il a envoyé le 6 mai une offre de paix à valoir quand il aurait pris Calais (donc en gros pendant la période de l'ordre d'arrêt) et visiblement ce n'est pas anodin, c'est entièrement cohérent avec l'oeuvre de sa vie à laquelle il est en train de mettre la dernière main : obtenir la bienveillance anglaise pour de gigantesques conquêtes vers l'est. Obsédé comme il l'est par Churchill, dont la prise de pouvoir change grandement la donne, il n'ose agiter le grelot, sachant bien que Winston risquerait de le traiter de lâche, à quitter le combat si vite, et de sournois nourrissant d'autres projets, à se contenter de si peu. Il connaissait son Chamberlain et était sûr de le mener une dernière fois par le bout du nez, là il se retrouve dans une incertitude littéralement affolante (lui qui est déjà fou !). Donc il s'arrête à tout hasard, en ne sachant pas ce qui se passe à Londres mais en espérant que ce délai est celui dont son offre empoisonnée a besoin pour atteindre le cerveau. Et il ment plus que jamais à ses généraux en leur cachant ses motivations. La directive 13 du 24 au soir montre qu'il est déjà à moitié résigné à ce que cela ne marche pas et qu'il doive, pour achever de miner la position de Churchill, envahir la France et la contraindre à cesser le combat.

Donc l'argument par l'arrêt du 17 ne vaut pas.

les chars sont stoppés sur la ligne des canaux... pas les hommes. Il y a bien un Kampfgruppe qui passe l'Aa au soir du 23, et qui ensuite a besoin d'un soutient blindé car la résistance est farouche. Ce serait dommage de faire tuer des hommes bêtement ...

Objection : l'ordre de recollement ne fait aucune distinction entre les unités blindées et les autres, il s'adresse à toute l'avant-garde.

2. rester demandeur d'une meilleure hypothèse ne signifie pas forcement qu'on detient la bonne ..

c'est même tout à fait le contraire !
alors, chiche !

Justement, dans les pages précédentes il avait été montré que si Guderian était bloqué à Gravelines, il franchissait l'Aa plus en amont, au moins en deux endroits. Voilà qui est parfaitement contradictoire avec un arrêt des chars sur la ligne des canaux, décidé la veille par Rundstedt pour le lendemain, et obéi.

Vraiement vous y mettez de la mauvaise volonté pour comprendre la situation !
Pourquoi vouloir considérer l'Aa comme infranchissable ?
Mais bien sûr que Guderian était sur l'autre rive au matin du 24.

J'ai écrit récemment (pour la n-ème fois d'ailleurs)

<< L'avant-garde de la 1ère division de panzers atteignit l'Aa, au sud de Gravelines, le soir du 23 mai. Du fait que les alentours de l'Aa fourmillent de fossés et de canaux et se prêtent par conséquent fort mal à une attaque d'infanterie ou de blindés, Guderian ne put établir, pour servir de tremplin au combat décisif du lendemain matin, qu'une série de têtes de pont sur l'autre rive de l'Aa. Les unités ainsi cantonnées subirent d'importantes attaques aériennes par la R.A.F.
Au matin du 24 mai Guderian attaqua Gravelines et Fort-Philippe, mais l'opération échoua. >>

J'ai écrit récemment que cet échec a (selon moi) pu influencer Hitler dans sa confirmation de l'arrêt des chars..

Une précision sur "la ligne des canaux":
L'Aa se situant sur cette ligne, il n'a jamais éré question que ce soit l'une ou l'autre rive qui doive être spécifiquement désignée.

Alors, François, de grâce soyez plus attentif à mes écrits. Cela devient vraiement rébarbatif que de devoir répéter sans cesse l'explication des faits !.

Quant à mon explication diplomatique, elle n'a toujours pas (ou du moins pas toujours) été bien lue.
Il ne s'agit en aucun cas de dire : hé ho, gentlemen du cabinet de guerre, je bloque tout pour vous accorder un petit délai de réflexion supplémentaire mais n'en abusez pas !
Au contraire Hitler est dans le brouillard. Il a envoyé le 6 mai une offre de paix à valoir quand il aurait pris Calais , c'est entièrement cohérent avec l'oeuvre de sa vie à laquelle il est en train de mettre la dernière main : obtenir la bienveillance anglaise pour de gigantesques conquêtes vers l'est..

Sur cela je plussoie , comme diraient les djeun's. D'ailleurs c'est bien le fait que Hitler se sente comme l'Elu de la Providence qui me fait penser que la diplomatie joue encore un rôle malgré l'arrivée de Churchill-l'anti nazi au pouvoir.

Donc il s'arrête à tout hasard, en ne sachant pas ce qui se passe à Londres mais en espérant que ce délai est celui dont son offre empoisonnée a besoin pour atteindre le cerveau.

Il faut du temps ( apparemment plus que les simples 24 h demandées par Rundstedt ) et il ne faut pas que cet arrêt soit interprété comme une simple réorganisation.

Donc l'argument par l'arrêt du 17 ne vaut pas

Militairement si ! sinon son HbF serait vu de l'autre coté de la Manche comme une réorganisation .. Dahlerus ??? connait pas , ou du moins avec Churchill aux manettes , on ne veut plus le connaitre. La nuance est peut être là aussi. Par contre plus long on pourrait se poser des questions ..

La directive 13 du 24 au soir montre qu'il est déjà à moitié résigné à ce que cela ne marche pas et qu'il doive, pour achever de miner la position de Churchill, envahir la France et la contraindre à cesser le combat.

Ca c'est un fait nouveau à mettre dans mon escarcelle : dans ce cas , pourquoi ne relance t'il pas la machine de guerre dès le 25 au matin ? Guderian a déjà des têtes de ponts et il vient de prendre des coups par l'aviation alliée le jour même ( le 25/05 )?

les chars sont stoppés sur la ligne des canaux... pas les hommes. Il y a bien un Kampfgruppe qui passe l'Aa au soir du 23, et qui ensuite a besoin d'un soutient blindé car la résistance est farouche. Ce serait dommage de faire tuer des hommes bêtement ...

Objection : l'ordre de recollement ne fait aucune distinction entre les unités blindées et les autres, il s'adresse à toute l'avant-garde.

Objection refusée , mon client pensait que vous parliez du HbF et non de l'ordre de recollement. A cette vitesse d’échange , la confusion peut regner.

2. rester demandeur d'une meilleure hypothèse ne signifie pas forcement qu'on detient la bonne ..

c'est même tout à fait le contraire !
alors, chiche !

A voir .. c'est le verre à moitié vide ou à moitié plein c't'affaire.

Et à travailler sur une hypothèse militaire qui tienne la route , je m'y emploie , je m'y emploie. En considerant toutes les idées comme d'abord valables avant de devoir les rejeter.
Et en se posant des questions sur les questions ..

@ Norodom

Il y a bel et bien un ordre de recollement adressé par son chef au Hgr A, sur la prière d'unités subalternes, le 23, limité à la journée du 24, peu précis sur les limites à ne pas dépasser, mais disant que l'avant-garde doit s'arrêter.

Le comportement offensif de Guderian y contrevient, sans le moindre rappel à l'ordre. Il pousse où il peut, aussi vite qu'il le peut, et prétendre qu'il ne fait que s'assurer des têtes de pont pour la reprise après l'arrêt relève du fantasme (ainsi que de la confusion, si fréquente, entre l'ordre du 23 et le Haltbefehl).

On laisse tellement Guderian libre de ses mouvements que je propose de l'expliquer par la victoire d'Arras, qui rendrait l'ordre caduc. Je rappelle que cet ordre n'a pas été retrouvé, il n'est donc pas trop surprenant qu'un contrordre ne le soit pas non plus.

En tout cas, il n'a rien de commun avec le brusque diktat de Hitler le lendemain, sine die, précisant que la ligne des canaux ne doit en aucun cas être franchie et assorti de l'échange des rôles de marteau et d'enclume entre HgrA et Hgr B.



@ Ulysse
l'arrêt ne semble pas fait pour être remarqué et médité à Londres (ni à Paris); il n'a donc pas à être rapproché, de ce point de vue, de celui du 17. En revanche, ce que Hitler peut se dire qu'on se dit à Londres, c'est que le BEF n'est pas encore encerclé mais risque de l'être.
Je relie cela à un comportement nazi dont la fréquence et la déclinaison multiforme ont été trop peu remarquées : la prise d'otages.

@ Ulysse
l'arrêt ne semble pas fait pour être remarqué et médité à Londres (ni à Paris); il n'a donc pas à être rapproché, de ce point de vue, de celui du 17. En revanche, ce que Hitler peut se dire qu'on se dit à Londres, c'est que le BEF n'est pas encore encerclé mais risque de l'être.
Je relie cela à un comportement nazi dont la fréquence et la déclinaison multiforme ont été trop peu remarquées : la prise d'otages.

Et dire que je me fait allumer quand j'avance avec des si .. Maintenant le temps n'est plus mis à partie pour que le poison Dahlerus fasse son effet , mais pour faire pression via le BEF.
Pour info en regardant la carte , à partir du moment ou Arras est prise , le BEF est cuit ! au nord les allemands , à l'est les allemands , au sud les allemands .. reste plus que la mer !

Plus que la prise d'otage , je pense aussi à un autre fondement du nazisme : la vengeance. Le BEF anihilé aurait donné au anglais un sentiment d'humiliation. Et c'est bien de l’Allemagne humiliée qu'est né le nazisme. Si Hitler veux faire une paix avec l’Angleterre , il faut absolument que les conditions soient " acceptables ".

Le comportement offensif de Guderian y contrevient, sans le moindre rappel à l'ordre. Il pousse où il peut, aussi vite qu'il le peut, et prétendre qu'il ne fait que s'assurer des têtes de pont pour la reprise après l'arrêt relève du fantasme (ainsi que de la confusion, si fréquente, entre l'ordre du 23 et le Haltbefehl

Pas du fantasme François , de la justification militaire à la désobéissance d'un ordre ! C'est beaucoup plus fin.
Dans la même veine que Roger : Je m'arrete sur l'Aa , mais on ne m'a pas dit exactement de quel coté ... On touche à la sodomie de diptères capillotracté , mais on y est en plein dedans !
De plus il peut se permettre de contrevenir à nouveau aux ordres , dans le sens ou il l'a déjà fait et qu'il a été repêché par List au dernier moment.

On laisse tellement Guderian libre de ses mouvements que je propose de l'expliquer par la victoire d'Arras, qui rendrait l'ordre caduc. Je rappelle que cet ordre n'a pas été retrouvé, il n'est donc pas trop surprenant qu'un contrordre ne le soit pas non plus.

eh ben on est pas dans la m***


Il faut tout de même remettre l’église au milieu du village. Guderian c'est à lui que l'on doit l'idée du passage par les Ardennes. C'est à lui que l'on doit la cavalcade des Panzers de suite apres le passage de la Meuse ( alors que le planning prévoyait d'attendre les ID ).
Guderian connait sa valeur et l'importance qu'il a dans la campagne de France et dans l'encerclement géant qu'il est en train de faire...
Le stopper à ce point ce serait mettre un vitrage blindé en DSK et une call girl : frustrant de ne pas tenter de toucher but ( attention , il y a bien un B )

En tout cas, il n'a rien de commun avec le brusque diktat de Hitler le lendemain, sine die, précisant que la ligne des canaux ne doit en aucun cas être franchie et assorti de l'échange des rôles de marteau et d'enclume entre HgrA et Hgr B.

Quel Diktat ? je ne vois pas de diktat dans l'utilisation intelligente des moyens humains : à l'infanterie d'investir les grands centres , aux blindés d'empêcher toute sortie des ennemis par leurs vitesse de déplacement.
En gros exactement ce qui est fait à Lille.

Voici maintenant une découverte et une réflexion faites à l'instant que je livre brutes de décoffrage comme souvent sur les forums, en sachant que si je m'avance trop loin et trop vite il y aura quelqu'un pour me le faire remarquer.

Je lis dans Goebbels (édition française t. 3 p. 115 sous la date du 9 avril 40; les événements contés sont ceux de la veille), à propos de la propagande concernant l'Angleterre, dont il vient de discuter avec Hitler :

Nous devons seulement épargner un peu plus Ironside, puisqu'il penche plutôt de notre côté.

Effectivement, lors des tractations avec Dahlerus http://www.delpla.org/article.php3?id_article=363 en septembre, il avait été question qu'Ironside, chef d'état-major impérial (poste dans lequel il n'aura pour successeurs, pendant la guerre, Dill puis Brook), vienne négocier à Berlin incognito, en dépit de l'état de guerre d'une part, de sa haute taille et de sa figure bien connue d'autre part ! Poudre aux yeux sans doute, Hitler ne recherchant pas la paix avant d'avoir assailli la France (j'ai évolué sur ce point depuis la page donnée en lien), mais aussi ballon d'essai, Hitler explorant à toutes fins utiles les voies de la paix et content d'être documenté par Dahlerus sur qui pense quoi à Londres. L'épisode situe en tout cas Ironside comme un proche de Halifax, et l'entretien du 8 avril le confirme.

Or lors d'une réunion d'état-major dans la nuit du 25 au 26, en même temps qu'est décidé l'embarquement, Churchill, en tant que ministre de la Défense, remplace brusquement Ironside par Dill ! La chose est probablement rendue publique aussitôt... et Hitler a le temps de l'apprendre avant que soit levé l'ordre d'arrêt, en milieu de journée, le 26.

Il ne serait donc pas impossible que Hitler perçoive là un signe que Churchill a la volonté et les moyens de serrer la vis aux appeasers, qu'il perde l'espoir d'une paix prochaine et que ce constat loue un rôle dans la levée de l'ordre d'arrêt.