Le Haltbefehl

Les chars sont arrivés trop près de Dunkerque et, surtout, des troupes de Bock au nord (qu'il s'agit de rejoindre pour boucler l'encerclement) pour être brusquement relevés par un commandement qui s'aviserait qu'il en a besoin ailleurs pour la suite. L'ordre d'arrêt, à cette date et en ce lieu, est bel et bien militairement absurde, tout le monde peut s'en rendre compte à commencer par Hitler. Et d'ailleurs, aurions-nous cette discussion si ce n'était pas le cas ?

a partir du 17/05 , est ce que l'on peux affirmer que la résistance de l'Armée Française va crescendo ?

difficilement !

il subsisterai un doute sur la communication des conditions de Paix. Dahlerus a t'il été oui ou non en contact avec Halifax pour présenter ces conditions ?

Oui, au plus tard un peu avant le 19 mai car ce jour-là Halifax met en discussion devant le cabinet un "plan Dahlerus" de neutralisation de Narvik, également discuté avec Göring le 6. Mais Hitler semble rester à cet égard dans une incertitude complète.

[dynamo]

Justement c'est sur l'utilité des PzDiv dans cette seconde phase que je planche ...

En fait la question sous jacente serait qui est le mieux utilisé pour le double job qui se présente :

1. Liquider la poche de Dunkerque.
2. Exploiter Fall Gelb pour continuer à envahir la France.


.

Une petite mise au point tactique :
Les PzD n'auraient pas été utilisées pour réduire la poche de Dunkerque, mais pour couper le chemin de repli du GA1 et de la BEF vers Dunkerque, en faisant liaison avec les divisions du Hgr B de Von Bock venant de l'Est.

Je souscris.
Les zélateurs de l'explication militaire, dans le flou universel de leurs proses, abusent de l'idée que les chars "n'étaient pas le meilleur instrument pour réduire la poche".
Cela leur permet de prétendre pêle-mêle que l'idée de leur arrêt venait de Rundstedt, que Hitler en donnant cet ordre n'était pas si bête, qu'un sentiment prématuré de triomphe à Dunkerque faisait envisager déjà l'emploi des chars dans l'offensive suivante, etc. etc.

Une petite mise au point tactique :
Les PzD n'auraient pas été utilisées pour réduire la poche de Dunkerque, mais pour couper le chemin de repli du GA1 et de la BEF vers Dunkerque, en faisant liaison avec les divisions du Hgr B de Von Bock venant de l'Est.

Tout à fait d'accord : les Panzer réalisent l'encerclement pour que l'infanterie nettoie par la suite. Et quand je parle d'infanterie c'est des ID , pas les shutzen-brg qui vont s'en occuper.
Dans ce cas il faut raison garder : combien de PzDiv sont dans le secteur et combien en faut il pour finaliser l'encerclement ? Toutes ? Je ne pense pas.

Je souscris.
Les zélateurs de l'explication militaire, dans le flou universel de leurs proses, abusent de l'idée que les chars "n'étaient pas le meilleur instrument pour réduire la poche".
Cela leur permet de prétendre pêle-mêle que l'idée de leur arrêt venait de Rundstedt, que Hitler en donnant cet ordre n'était pas si bête, qu'un sentiment prématuré de triomphe à Dunkerque faisait envisager déjà l'emploi des chars dans l'offensive suivante, etc. etc.

Le flou universel de leur prose .. j'adore ou comment dénigrer en plus des arguments , les porteurs des messages .

Est ce que vous niez que la veille du HbF Rundstedt demande un ordre de recollement ? est ce que vous me contredirez quand j'affirme que Guderian avait déjà posé sa démission suite à un arrêt demandé par Kleist une semaine avant ? Il y a des faits qui se recoupent , des comportements qui sont parlants.

Par contre vous faites un abus de langage Mr DELPLA. En effet vous confondez l'utilisation des unités blindés pour réduire la poche ( circonscrire le périmètre en serrant de plus en plus ) et liquider la poche.
Je parle bien dans mes propos de liquider la poche !

Maintenant la question métaphysique : est que la France a capitulé tout de suite apres Dunkerque ? Bien évidemment que non. C'est la suite du plan Jaune , le plan Rouge qui a vu déferler les PzDiv dans l'hexagone qui a donné le coup de grâce. Ne rentrant dans Paris que le 14 Juin ! De mémoire je crois que la Heer avait d'ailleurs deux jours de retard sur le planning prévu pour atteindre l'Oise.
Comme je l'ai écrit avant les allemands dans leur esprit doctrinal ont cherché la bataille décisive en empochant les alliés , au détriment de l'objectif politique qu’était Paris. Pour changer le sens de l'axe d'attaque , et cela je ne l'invente pas n'importe quel individu un tant soit peu versé dans l'art militaire pourra vous le confirmer , il faut se regrouper avant de repartir sur le même rythme qu'avant.
A moins que vous ne puissiez battre en brèche ce fait élémentaire , je ne vois pas comment vous pouvez contredire que le passage du Jaune au Rouge pouvait enchainer de suite sans demander un tant soit peu de réorganisation.

Il faudra attendre ce soir pour que je précise exactement quelle unité a été relevée par laquelle , mais dans le Gruppe Reinhardt dejà une PzDiv a été remplacée par une ID Motorisée il me semble dès le 25 ( ou le 26 j'ai un doute ) Mai. Et ce n'est pas la seule PzDiv qui va se voir remplacée pendant ces deux journées qui nous intéressent.
Et encore des faits qui se recoupent.

A vous lire la Heer n'avait absolument pas besoin d'une réorganisation pour enchainer la suite des opérations. Ubuesque , non ?

Il ne faut pas non plus exagérer. Les panzers avaient besoin de quelques jours pour se regrouper et se réorienter. Combien, exactement ? Moins d'une semaine, en tout cas. L'arrêt du 24 ne vise pas ce cas de figure, puisque les PzD repartent à l'attaque dès le 26 mai. C'est leur action qui aboutit à l'encerclement de Lille. La réorientation des PzD date plutôt du 28 mai. Là, il n'est plus question de Haltbefehl, mais de passer au plan rouge, en effet...

Je passe mon temps à dire (et à montrer) que les explications militaires sont floues, que je n'en ai jamais trouvé une seule exposée clairement.

Si on veut me contredire, il faut en exhiber une claire. Il ne sert à rien de me reprocher ma thèse elle-même sans autre argument que son manque de gentillesse.


EDIT un exemple fou de flou : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 843#p15843 .

Je ne serai en mesure de vous répondre correctement que ce soir , avec la doc' et la chronologie des PzDiv sous les yeux , pour ne pas sombrer dans le vague.

Par contre vous mettez un point en avant qui pour le moment m’échappe : combien de temps fallait il aux PzDiv pour se regrouper et se réorienter. Sachant que la 7 ème de Rommel avait déjà eut droit à un jour de repos le 19/05.

pour mémo aussi : bataille pour Lille 25/05 au 31/05 ( avec la 7 PzDiv en renfort )
bataille pour Boulogne 22/05 au 25/05

Je passe mon temps à dire (et à montrer) que les explications militaires sont floues, que je n'en ai jamais trouvé une seule exposée clairement.

Si on veut me contredire, il faut en exhiber une claire. Il ne sert à rien de me reprocher ma thèse elle-même sans autre argument que son manque de gentillesse.

allons donc .. on va tout de même pas sortir les violons.

Je ne critique pas le fond de votre thèse , car je la trouve correcte et fondée. Et d'ailleurs cela fait un moment que je le dit.

Vous souhaitez un exposé clair et j'y travaille. Mais cessez donc les effets de manches envers les zélateurs du camp opposé. Pour trouver une thèse claire , encore faut il y prêter une attention objective.

D'ailleurs vous n'avez pas répondu sur les faits qui se recoupent que j'ai avancé précédemment. Qui ne dit mot consent ?



EDIT : de plus je n'ai pas la volonté de dire que la thèse militaire est la seule Verité , contre la thèse diplomatique. Au grand contraire j'envisage les deux de front en simultanée.

Ma salade : une offensive à but limité (détruire le fer de lance de l'armée française et son prestige) est lancée le 10 mai sous Chamberlain... mais va se dérouler sous Churchill. Les conditions "généreuses" complaisamment véhiculées par la Suède au raient dû conduire à une paix franco-allemande vers le 25, tôt suivie d'une paix anglo-allemande. L'énergie churchillienne complique le processus et amène Hitler à freiner brutalement mais brièvement l'offensive, en vue de Dunkerque (et dans l'espoir d'une paix, cette fois, générale). Comme aucun signe de paix ne se fait jour, Hitler reprend vite l'offensive (tout en ne faisant pas semble-t-il des efforts surhumains pour empêcher une évasion britannique tardivement mais vigoureusement entreprise, qui l'arrange à beaucoup d'égards) et décide d'occuper la France pour bien faire mesurer à Londres que la paix est la seule issue.

Je demande désespérément à pouvoir discuter une salade rivale !

Je n'ai aucune espèce de goût pour les victoires par forfait ou par abandon.

Sauf que dans le cas d'espèce ma " salade " n'est pas rivale. J'ajoute juste de la mozzarella dedans

Ne vous en faites pas , je ne suis pas du genre à jeter l’éponge sur un fil qui me passionne. Juste à être précis autant dans ma démarche que dans l'argumentation.
Et de me poser des questions pour affiner le résultat.
En fait j'essaye de ne pas trouver ce que je cherche dans les documents que je consulte. A l'instar des prophéties de la fin du Monde en Decembre 2012 ou tout le monde voyait des signes n'importe ou .