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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 431  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Mai 2013, 05:24

François Delpla a écrit:
C'est là-dessus que j'attends toujours et Norodom, et Clayroger.


et tous ceux qui ont parlé ici d'une logistique à bout de course, rendant toute nouvelle avance risquée... alors qu'il s'agissait du sprint final d'un encerclement de deux semaines, autrement dit d'augmenter ses moyens de ceux des compagnons avançant dans l'autre sens !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 432  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Mai 2013, 18:16

Comme le rapprochement avec Mers el-Kébir a été mal compris, je vais essayer de le justifier :



François Delpla a écrit: quand je parle de Mers el-Kébir, le tournant de la guerre qui suit au plus près celui du Haltbefehl,(...) on ne quitte pas le sujet d'une semelle ! Hitler n'a qu'une obsession quand Churchill prend la barre : la lui retirer. Le Haltbefehl est un premier essai, manqué de justesse. Tous les espoirs sont raisonnablement permis au moment de l'armistice franco-allemand, si Churchill est toujours là : la défection de la France met l'Angleterre à poil, le relais pris par l'URSS en juin 41 et les Etats-Unis en décembre étant les choses les plus difficiles à faire miroiter aux vieux crabes calculateurs de la City. Il va suffire de leur balancer des tracts répétant noir sur blanc ces conditions "généreuses" qui se sont perdues apparemment dans les couloirs du ministère(*). Patatras ! Mers el-Kébir et ses 1275 morts français sans défense, mais surtout le fait que Churchill reste au pouvoir après cela et que l'Amérique le félicite, c'est la tuile absolue : les conditions, mises noir sur blanc, c'est la porte ouverte à un discours churchillien disant que Hitler est, en dépit des apparences, au bout du rouleau.

Il n'y a plus qu'à dire assez vaguement qu'on ne veut pas de l'empire britannique, et à jouer la carte antisoviétique.


(*) c'est ce que prévoyait Hitler début juillet; il avait chargé du travail Fritz Hesse, conseiller diplomatique à Londres jusqu'à la guerre, qui le raconte en 1953 dans des mémoires trop méconnus.


Voilà qui ruine de fond en comble l'argument de la "paix séparée" proposée par Göring à la France pour mieux concentrer le feu allemand contre les intérêts britanniques (c'est l'inteprétation que m'opposent certains contradicteurs : les rares qui consentent à prendre en compte l'ouverture diplomatique de Göring vers Dahlerus et Nordling). Car la paix séparée, elle est là, dans cet armistice que Hitler peut à volonté convertir en un traité de paix (Pétain n'attend que cela, et va se prosterner plus bas que terre à Montoire pour l'obtenir). Et que fait Hitler ? Il se détourne résolument d'une entente avec la France, autre que la fameuse "collaboration du cheval et du cavalier" (ou, autre expression de l'époque, "tu me donnes ta montre et je te donne l'heure") car l'alliance qu'il veut, c'est celle de l'Angleterre, et il recherche jusqu'à la fin de la guerre une formule qui permette de la menacer sans la frapper dans ses intérêts vitaux, en espérant que cela fasse tomber Churchill sans regrouper ses compatriotes autour de lui.

Le fond des désaccords exprimés depuis juillet 2012 sur divers espaces internautiques est là : la vision classique, issue notamment de la propagande churchillienne de guerre, suivant laquelle Hitler était un fou furieux et le contraire d'un stratège, continue de semer son brouillard.

La vision alternative, qui a du mal à s'imposer mais lentement progresse, est celle d'un fou non furieux et même bougrement intelligent, qui par son racisme inédit et déroutant a failli trouver une martingale permettant de souffler les obstacles sur lesquels s'était brisée l'Allemagne en 1914-18.

La pause devant Dunkerque offre de ce point de vue une pomme de discorde des plus naturelles. Pour le comprendre, il faut mesurer à quel point de la réalisation de son programme est celui qui, le 10 mai 1940 à l'aube, lance une attaque surprise propre à vaincre l'armée française en quelques jours, et trace parallèlement une perspective de paix généreuse à l'adresse de Londres et de Paris, le tout sous un premier ministre anglais qui oriente depuis trois ans la politique des deux capitales à la totale satisfaction de Berlin.

Ce n'est pas tellement la nouvelle, en fin d'après-midi, du changement de premier ministre qui a de quoi l'inquiéter (contraindre à la paix un Churchill serait encore plus beau, plus définitif), mais bien le fait que le successeur de Chamberlain proclame devant le désastre une volonté de lutte à outrance, et qu'une fois encore Londres semble dicter sa volonté à Paris.

Cela vaut bien une petite pause, pour laisser encore un délai au processus de paix, après quoi il faudra se résigner à achever la France, pour mieux faire mesurer à l'Angleterre la vanité de son obstination.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 433  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 12 Mai 2013, 17:22

Pourtant le désir de rapprochement vers Albion est couchée noir sur blanc dans Mein Kampf. Le nier serait une erreur.


François Delpla a écrit:Ce n'est pas tellement la nouvelle, en fin d'après-midi, du changement de premier ministre qui a de quoi l'inquiéter (contraindre à la paix un Churchill serait encore plus beau, plus définitif), mais bien le fait que le successeur de Chamberlain proclame devant le désastre une volonté de lutte à outrance, et qu'une fois encore Londres semble dicter sa volonté à Paris.
.


Je reconnait bien là l'aspect Elu de la Providence à qui , de toute façon rien ne saurait résister , puisqu'il est une sorte de nouveau Messie. Point que vous mettez en avant depuis longtemps , ce qui n'est pas faux toujours à la lecture du même livre.


François Delpla a écrit:Comme le rapprochement avec Mers el-Kébir a été mal compris, je vais essayer de le justifier



Ce n'est pas pour éviter une incompréhension. c'est pour éviter de lancer un autre sujet brûlant dans un fil déjà complexe :). Nuance.


J'aurai une question " technique " sur Hitler à vous poser : comment et à partir de quel moment Hitler a pris le dessus sur la Wehrmacht. Le réarmement de l’Allemagne ( PzDiv inclus , forcement ) avait déjà débuté avant l'accession au pouvoir de Hitler.

A gratter les événements du 24 Mai 1940 , j'ai trouvé un élément qui m’était totalement inconnu : le 17 Mai Guderian présente sa démission suite à un ordre d'arrêt de Kleist ( ne pas dépasser l'Oise ). Ce n'est qu'in extremis que List rattrape la situation et évite à Schneller Heinz de terminer sa carrière. Déjà de la dissension dans les rangs de la Heer à une semaine des journées décisives.
Et pourtant le 17 Mai , c'est le jour de Montcornet ..


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 434  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Mai 2013, 17:45

À mon avis, le contrôle total de l'armée est venu à la suite de l'affaire Fritsch-Bloomberg. À valider avec Der Specialist !


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 435  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Mai 2013, 18:03

ulysse57 a écrit: comment et à partir de quel moment Hitler a pris le dessus sur la Wehrmacht.


toujours, et jamais !

Il y a d'abord le temps de la Reichswehr : relations avec sa direction bavaroise par l'intermédiaire de Röhm, longue conversation avec Seeckt, recrutement de Ludendorff, le tout avant son putsch de 1923, on ne peut pas dire qu'il ait négligé les généraux à un moment quelconque !

Lors de son ascension vers le pouvoir, il prononce son grand discours-programme à l'intention de la Reichswehr en 1928. Il se fait un marchepied de Schleicher avant de l'écarter, neutralise parfaitement Hammerstein qui, lui, est clairement antinazi, réussit à faire nommer Blomberg à la place de Schleicher sans que Hindenburg ni Papen ne soupçonnent qu'il sera sa marionnette et, pour finir, voit Hammerstein et Schleicher intervenir en faveur de sa nomination à la chancellerie tant ils craignent un gouvernement Papen minoritaire !

Il fait le 20 février 33 un nouveau discours-programme, et le premier d'une longue série, devant quelques dizaines de très hauts gradés, annonçant avec de transparentes précautions oratoires une grande conquête vers l'est (et dissimulant, comme pendant toutes les années 30, son intention de régler le compte de la France avant). Il vire Hammerstein (retraité à 56 ans !) mais a la prudence de le remplacer par Fritsch, qui n'est pas de ses amis (point trop n'en faut et à la tête de la Reichswehr devenue Wehrmacht le tandem Blomberg-Reichenau fait parfaitement l'affaire); il met la marine dans la poche avec Raeder, presque autant que l'aviation avec Göring.

Nuit des Longs couteaux : celle des dupes ! Il a orchestré une rivalité entre SA et armée, pour donner en apparence la victoire à la seconde, qui croit voir son pouvoir progresser alors qu'elle ne se remettra jamais de sa criminelle complicité (notamment dans l'assassinat conjoint -cas de le dire- de Schleicher et de son épouse, une boucherie mafieuse qu'elle passe honteusement par profits et pertes : Blomberg ne va pas aux obsèques et fait comprendre à tous qu'il vaut mieux s'abstenir; seul Hammerstein passe outre).

Crise Blomberg-Fritsch : cousue de fil blanc, elle prend place dans une déconfiture beaucoup plus générale des milieux conservateurs. Mais là encore Hitler se garde de nazifier trop ouvertement : si l'OKW est un nid de fidèles, à l'OKH le tandem Brauchitsch-Halder se croit largement autonome, et même conspire un peu. Ici il faut faire une place à Canaris, apparemment non nazi. Tout son comportement montre que ce vieil ami de Heydrich fait semblant de s'opposer, pour permettre à la direction nazie de connaître les opinions des officiers comme pour tromper les futurs ennemis français et britanniques... sur la faiblesse du contrôle de l'armée par Hitler.

Tout cela mène au 20 juillet 1944 : il a fallu l'accumulation des défaites pour que les conspirateurs, toujours autour du même noyau de 1938, passent aux actes. C'est l'occasion d'un coup de filet assez limité, qui va faire obéir les autres jusqu'au bout... moyennant une épuration régulière, mais sans nouvelles arrestations (Rundstedt, Guderian etc.).

Bref, il prend des risques, cela lui pète même littéralement à la figure le 20 juillet, mais au total il contrôle son instrument, sans pour autant en faire un automate (cela, c'est bon pour la SS).

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 436  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 13 Mai 2013, 14:27

Merci pour ces précisions.

Maintenant pour en revenir à la période qui nous intéresse , est ce qu'Hitler a la main mise sur la Wehrmacht durant la Campagne de France comme il l'aura durant les opérations à l'Est ? Ou est il tel un chef des armées de la Vème Republique ?

En fait plus je creuse et plus je me demande si le Haltbefehl ce n'est pas Fromage & Dessert & Digestif ...

Je m'explique ( mais sans rentrer dans les detail cela fera l'objet d'un post bien fait et bien construit ) :

- Fromage : arrêter les PzDiv car leur utilité est demandée ailleurs.
- Dessert : permettre aux Anglais ( pas à Churchill l'anti nazi farouche ) d'accepter de partager le Monde avec les Aryens.
- Digestif : montrer que le seul Patron à bord c'est lui , et pas l'Etat Major. Et cette fois ci Guderian va la jouer profil bas car ce n'est plus Kleist qui demande un arrête , mais bien le Führer.

Question subsidiaire car je n'arrive pas à mettre la main sur une datation : à partir de quand les soldats de la Wehrmacht prêtent ils serment d’allégeance au Führer ? Ce serment ayant joué pour beaucoup , par exemple , dans l'implication de Rommel dans les événements de Juillet 44.



Nota : je n'ai jamais considéré Hitler comme un fou furieux au premier sens du terme. Non seulement cela dédouanerait les responsables de l’époque ( " C'est un fou , nous ne pouvions pas anticiper ses réactions " ) , mais cela viendrait à minimiser l'intellect du personnage. Pour amener une nation de Weimar au Nazisme , il faut un minimum de jugeote tout de même. Et puis c'est de votre faute en fait , maintenant que je regarde la seconde Guerre Mondiale comme une série d'actes mûrement réfléchis par un homme j'entrevois d'autres pistes et je me permet de divaguer vers d'autres explications.

Apres tout si l'on se base uniquement sur les archives , ne deviendrait on pas un archiviste .. en s’éloignant malheureusement de la moelle de l'historien ?


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 437  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Mai 2013, 15:04

Le serment, c'est, pour les officiers, le jour même de la mort de Hindenburg (2/8/34) et, pour les soldats, au lendemain du référendum qui entérine le fait que Hitler lui succède tout en supprimant son titre de président, remplacé par celui de Führer (19/8/34).

Le texte est le même dans les deux cas :

"Je jure solennellement devant Dieu d’obéir sans restriction au chef de l’Etat et du peuple allemands, Adolf Hitler, commandant suprême de la Wehrmacht, et d’engager ma vie à tout moment, en soldat courageux, pour la réalisation de ce serment."

Sur le Haltbefehl : il faut bien voir qu'il s'agit d'une improvisation. Il tombe brusquement le 24 à midi 30 sur la figure de Brauchitsch et Halder, sans préparation aucune. Si on le relie au coup de fil à grand spectacle de Göring demandant de "laisser l'aviation, arme nazie, finir le travail à Dunkerque", cela nous amène à l'après-midi du 23, mais jusqu'au lendemain 12h 30 aucun responsable n'est avisé de cette demande, ni du fait que Hitler la prend en considération.

arrêter les PzDiv car leur utilité est demandée ailleurs

où, quand et par qui ? Je rappelle que du 24 au 28 les blindés restent sur place et que ce sont eux qui reprennent l'offensive le 27.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 438  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 13 Mai 2013, 15:43

Pour le biscuit soyez patient Mr Delpla. Cela viendra en heure :) Votre propre thèse sur le Haltbefehl a elle aussi demandé de la maturation pour aboutir.

Merci pour la référence au serment d’allégeance , cela m'est fort utile.

Vous voyez dans le HbF une improvisation , là ou je vois une restructuration à plusieurs niveaux . L'argumentation viendra , mais je dois la construire proprement pour ne pas souffrir de critiques " à la marge " .

Mais je peux vous assurer qu’après le 24/05 les PzDiv ne sont pas restées inactives , loin de là. Ma source : Les Panzers en France 1940 des editions HEIMDAL.

Image


Au cours de ma réflexion je me suis posé une question :

- le choix de remonter vers Dunkerque au lieu de descendre vers la Somme ( a fortiori Paris et le reste de la France ) pourrait être mis en parrallèle avec le choix d'encercler les russes autour de Kiev au lieu de foncer vers Moscou ? De nouveau choisir la bataille d’anéantissement au lieu de l'objectif politique ....


Et la question qui tue : pourquoi deux jours d'arrêt ?



EDIT : j'ai abandonné rapidement la thèse de l'attrition des Panzers. Ceci apres avoir rapidement compris que l'essentiel des machines utilisées en France étaient des Pz I et II . En gros des boites de sardines avec des MG , au mieux un canon de 20 mm ..


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 439  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Mai 2013, 16:06

ulysse57 a écrit: la question qui tue : pourquoi deux jours d'arrêt ?


quitte à mourir mourons debout !

Hitler tâtonne dans une impasse : il n'a attaqué à l'ouest que pour liquider la puissance et le prestige militaire français.

Les messages transmis à Dahlerus et Nordling prouvent incontestablement, malgré silences et charcutages, que de ce casino il voulait se retirer au plus vite pour porter sa mise ailleurs. Avec Chamberlain c'eût été du billard : Reynaud signe tout de suite des deux mains vers le 20 mai, Chamberlain rembarque tranquillement, fait le tour de la question avec ses ministres et Roosevelt, et signe un peu plus tard (Roosevelt lui-même étant fort soulagé de la "clémence" des conditions allemandes qui ne change rien à la disposition des forces sur et dans l'Atlantique).

Avec Churchill, tout est déréglé : pas de velléité d'embarquement, une solidarité apparemment sans faille avec la France dans la défaite, un risque de complications infinies. Et ces idiots de généraux allemands qui se croient en 1918 ! Hitler ne leur a pas parlé de paix immédiate et ils sont tout à l'euphorie de leur triomphe sans voir que le problème c'est la paix... et qu'elle ne se conquiert pas à coups de canon, elle, mais uniquement en faisant miroiter à l'ennemi une situation où il trouve son compte. Donc, oui, un arrêt, dans l'espoir que Halifax ait seulement besoin d'un peu de temps pour faire prévaloir au sein du cabinet les conditions généreuses dont Dahlerus lui a sans doute fait part, mais un arrêt bref, pour ne pas donner d'arguments à Churchill et parce que l'étape suivante, l'invasion de la France, a de bonnes chances de le faire tomber.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 440  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 13 Mai 2013, 16:29

François Delpla a écrit:. Donc, oui, un arrêt, dans l'espoir que Halifax ait seulement besoin d'un peu de temps pour faire prévaloir au sein du cabinet les conditions généreuses dont Dahlerus lui a sans doute fait part, mais un arrêt bref, pour ne pas donner d'arguments à Churchill et parce que l'étape suivante, l'invasion de la France, a de bonnes chances de le faire tomber.



Justement c'est sur l'utilité des PzDiv dans cette seconde phase que je planche ...

En fait la question sous jacente serait qui est le mieux utilisé pour le double job qui se présente :

1. Liquider la poche de Dunkerque.
2. Exploiter Fall Gelb pour continuer à envahir la France.


Question piège : a partir du 17/05 , est ce que l'on peux affirmer que la résistance de l'Armée Française va crescendo ?



NOTA : a vous relire , il subsisterai un doute sur la communication des conditions de Paix. Dahlerus a t'il été oui ou non en contact avec Halifax pour présenter ces conditions ?


EDIT : je ne tente pas rechercher une Verité indéniable , juste tenter de cerner les motivations à cet ordre.


 

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