Le Haltbefehl

@ François Delpla

Décidément vous persistez à vous mélanger les pinceaux...

Vous débutez votre exposé par << Sur l'appel fait à l'Italie par la France (beaucoup) et l'Angleterre (un peu) >>
et vous terminez par << Quant à Churchill, il est obligé de laisser Reynaud repartir en fin d'après-midi, le 26 mai, en lui promettant que le cabinet va causer de la médiation italienne, et lui communiquer sa position très vite. D'où le télégramme du 28, disant qu'une démarche en direction de l'Italie n'est pas opportune pour le moment. >>

Les deux parties soulignées sont en contradiction !

Je pourrais écrire "Sans commentaires"... sauf que...

Le 26 mai à Londres, Reynaud fait part à Churchill de la visite de M.Garnier conseiller à l'ambassade de France à Rome, venu l'entretenir de la possibilité d'éviter l'entrée en guerre de l'Italie...
M'écrirez-vous comme Bruno que cela est faux ?

Dans les pages 308, 309 et 310 des "Mémoires de guerre de Winston Churchill - 1919-1941"
Churchill explique sa démarche datée du 16 mai 1940 adressée à Mussolini...dont le contenu fut publiée deux ans plus tard, avec la réponse, dans des circonstances bien différentes.
C'est certainement vrai... alors je vous pose cette question:
Si cette démarche n'était pas opportune le 26, pourquoi l'aurait-elle été le 16 ?

J'en viens maintenant à vos citations qui concernent Mr Eric Van den Bergh

En toute objectivité, je ne trouve pas là une étude historique précise et appuyée sur des documents.

La question demeure : quelle(s) raison(s) militaire(s) impose(nt) de s'arrêter à cette heure en ces lieux ?

Sur le souligné... quels documents Mr Delpla ?... s'il en est de clairs, précis et détailllés à votre connaissance... eh bien, surtout ne vous privez pas de nous en faire un topo...

Sur ce que j'ai distingué en gras... allez vous encore longtemps nous bassiner avec cette question ?... Toutes les explications sur le sujet vous ont été données depuis bien longtemps.
Est-ce la forme qui ne vous convient pas Mr Delpla ?... ou est-ce le fond qui vous dérenge ?..
Une bonne réponse claire et objective nous combleraient d'aise...

Enfin sur cette citation:

En outre, Van den Bergh est assez confus sur le rôle de Rundstedt; il semble cependant qu'il en fasse l'inspirateur principal du Htbf, ce qui est pour le coup aux antipodes des documents.

Encore une fois _ quels documents ?... mon exigence sur votre réponse est toujours de mise.

William Langer ?... moi pas connaître et moi pas vouloir connaître !
[...]

Donc au cours de ce voyage qualifié de désastreux par Reynaud lui-même, pas d'intervention en vue de solliciter conjointement un armistice.

L'obstination est insurmontable. Tant pis pour vous. Gardez vos certitudes. Sinon, lisez "les 10 jours qui ont sauvé l'Occident", de John Costello. Publié chez Olivier Orban en 1991. Tout y est, y compris les références dont vous demandez la production. Les archives du cabinet de guerre sont à Londres (comme si un type comme Costello pouvait les avoir inventées. Comme si Amouroux avait pu s'y laisser prendre).
Ce débat tourne vinaigre. Je me retire...

Ce débat tourne vinaigre. Je me retire...

Ce n'est pas le moment !

Tant que la modération ne met pas ses pouvoirs répressifs au service d'un internaute qui exige qu'on lui dise ce qu'on lui a déjà dit, ou qui voit des contradictions entre des propos parfaitement compatibles, il n'y a pas péril à demeurer. Mais au contraire la placidité peut être, va être, d'un bon rendement.

@ Norodom : d'après les documents, Rundstedt est aussi peu le père de l'ordre d'arrêt, pour employer une image d'actualité, que les deux Dupondt s'ils tiraient parti de la loi de mardi dernier pour déclarer un enfant à l'état-civil. Il s'est juste mis d'accord le 23 avec Kluge pour envoyer à ses deux généraux de groupes blindés un ordre de regroupement imprécis, peu impératif, dépourvu de limite à ne pas dépasser, et limité à la journée du 24.
Cet ordre semble avoir été purement et simplement oublié, du moins par le groupe Kleist, celui de Guderian. Je souhaite qu'on me réponde sur une hypothèse lancée à la faveur de ce débat : ce serait la nouvelle de la victoire totale des Allemands à Arras qui, dans la nuit, aurait rendu cet ordre caduc.
Pour ta question précise sur Rundstedt : en dehors de cet "ordre de regroupement" du 23, il n'y a strictement rien qui le relie à la décision hitlérienne impérative et sans limite de temps, de bloquer les blindés sur la ligne des canaux, qui survient le 24 à midi trente. Il est en particulier tout aussi silencieux que le reste des officiers le matin du 24 : il ne suggère ni ne réclame nullement un tel ordre ni ne s'inquiète, en bon militaire qu'il est, de voir Guderian rapprocher d'heure en heure l'encerclement irrémédiable d'un million d'ennemis par la fermeture des accès terrestres de Dunkerque et d'Ostende. C'est Hitler et Hitler seul qui dit "pouce !".

L'historien officiel anglais Ellis a lancé en 1953 la fable des "blindés déjà arrêtés par Rundstedt depuis la veille". Jacobsen en 1958-60, tout en faisant de Hitler le père de l'ordre, a gardé un rôle à Rundstedt. Van den Bergh redonne à la fable d'Ellis une grande partie de sa vigueur première.

En toute objectivité, je ne trouve pas là une étude historique précise et appuyée sur des documents.

La question demeure : quelle(s) raison(s) militaire(s) impose(nt) de s'arrêter à cette heure en ces lieux ?

allez vous encore longtemps nous bassiner avec cette question ?

mets-toi un peu à ma place : je défends une thèse précise (Hitler arrête les blindés comme pour prendre les Alliés en otages, en suspendant le bouclage de leur enfermement; il espère que cette situation et ce sursis feront mûrir à Paris et à Londres un irrésistible besoin de paix) et il me semble logique de demander ce que les adversaires de cette thèse proposent exactement.

@ Bruno : il y a à boire et à manger chez Costello, un spécialiste de la guerre du Pacifique débarqué depuis peu sur l'Atlantique; son grand mérite dans l'histoire du Haltbefehl est d'avoir accouché de la thèse ci-dessus, en l'étayant par le document du 20 mai, rescapé du nettoyage des archives Reynaud; dans le détail il commet beaucoup d'erreurs, dont les partisans des explications militaires ont tendance à abuser pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Ne leur offrons pas des occasions de diversion en faisant de son livre un éloge sans nuances.


@ norodom, qui voit une contradiction dans mon résumé des rapports des Alliés avec l'Italie : à coup sûr le message du 16 n'est plus d'actualité le 26 ! La catastrophe galopante fait désormais de l'Italie le sauveur sur lequel Halifax et Reynaud comptent pour amadouer Hitler. Le fait que Churchill ne puisse leur reprocher en face leur défaitisme et doive mettre à l'étude pendant quelques jours un appel à Mussolini trahit sa fragilité politique, niée et occultée par lui-même et une nuée de commentateurs, dont Kershaw est le dernier en date.

Bonjour,

Dans son dernier message, Mr Bruno Roy-Henry "insinue" que je ne tiendrais pas compte de l'avis de Henri Amouroux sur le voyage de Paul Reynaud le 26 mai 1940 à Londres...

Voilà un point sur lequel je tiens à mettre les pendules à l'heure.

La référence à Amouroux date du 14 juillet 2012 sur le forum ATF40... BRH nous avait indiqué un texte à la page 306 du volume 1 "Le peuple du désastre"
Possédant la collection originale complète en dix volumes publiée en octobre 1988, je n'ai pas retrouvé ce texte, ni à la page 306 du volume 1 "Le peuple du désastre" (Les trois jours), ni dans le contenu du chapitre 10 du même volume "L' Appel à Pétain", pages 341 à 375.

Un administrateur du dit forum avait apporté un élément supplémentaire en citant la page 77 du livre : Amouroux H (1997) : Pour en finir avec Vichy, tome 1, les oublis de la mémoire 1940. Robert Laffont, 539 p

Voici le contenu du texte:

<< Churchill, qui a ouvert la séance du cabinet britannique en annonçant que la France s'apprêtait à signer une paix séparée, n'est pas surpris lorsqu'il entend Reynaud lui dire qu' "en raison de l'usure de nos forces il serait prudent de prendre en considération, dès maintenant, l'hypothèse où la France serait réduite à la nécessité de déposer les armes et de chercher une solution par la voie de la négociation".

- Avez-vous reçu des propositions de paix ? lui demande-t-il alors.

- Non, aurait répondu Reynaud, mais nous savons que nous pouvons faire une offre si nous le voulons... >>

Concernant les documents en ma possession, voici ce que je lis dans le chapitre consacré à la Chronologie, à la page 511, date du 26 mai 1940 :

"L'armée belge dans une position de plus en plus critisue. Les Anglais se replient vers la cöte. Paul Reynaud, en voyage à Londres, ne prévient pas les Anglais de la nécessité où nous nous trouvons d'arrêter prochainement les combats"

Chacun appréciera...

Cela étant fait, il est temps de revenir à nos moutons... on a perdu assez de temps sur cet épisode Londonien Churchill-Reynaud. La relation entre cet évènement et la thèse "diplomatique" du Haltbefehl n'est autre que le fruit de l'imagination de Mr Bruno Roy-Henry.

Cordialement,
Roger

Concernant cet épisode, je cite directement ce passage de Churchill et les Français, fondé non sur Amouroux mais sur la consultation directe des minutes du cabinet britannique, dont j'ai déjà maintes fois donné le lien http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 :

Triomphant le matin, Halifax est le soir en échec. La visite de Reynaud a modifié le paysage. Cet épisode jusqu’ici fort méconnu de l’histoire de France appelle la comparaison avec deux autres, curieusement advenus tous deux au sixième jour d’un mois de février : en 1934 et en 1956. Daladier dans le premier cas, Guy Mollet dans le second sont depuis peu présidents du conseil et viennent de recevoir un mandat précis : l’un, de maintenir l’ordre à Paris, l’autre de promouvoir en Algérie un processus de négociation. Tous deux, au terme d’une journée d’émeute, renoncent, qui à son ministère, qui à sa politique. À Londres, ce jour-là, on peut dire que Churchill est une émeute à lui tout seul !

Ce qui empêche Reynaud de remplir sa mission, c’est qu’il n’ose avouer franchement sa volonté de négocier avec l’Allemagne. Il s’épuise, comme Halifax dont il connaît sans doute l’action auprès de Bastianini, à prôner un détour par l’Italie. C’est sa manière à lui de sauver la face et il est persuadé que c’est la bonne puisqu’il est loin sans doute d’imaginer, du moins en début de journée, que Halifax fait cavalier seul et n’a pas l’aval de Churchill. Lequel, au cours d’un déjeuner en tête à tête, d’après ce qu’il en raconte à 14 heures au cabinet, promène longtemps son interlocuteur en lui demandant ce qu’il attend au juste de l’Italie puis porte brusquement l’estocade :

- Avez-vous reçu des propositions de paix ?

La réponse est exquise :

- Non, mais nous savons que nous pouvons obtenir une offre si nous le souhaitons.

C’est un peu la passe qui avait réussi avec Chamberlain le 17 : « Cher ami, pensez-vous que l’Angleterre puisse se battre seule ? » Si l’interlocuteur tarde à répondre ou ne le fait pas clairement, il passe son tour et Churchill garde la main. Quant à la réponse de Reynaud, elle est, moyennant un brin de formalisme, conforme aux messages reçus des intermédiaires suédois : le gouvernement français a été prié de demander la paix, il en connaît d’avance les clémentes conditions mais il n’a pas, à proprement parler, reçu des propositions.

Je rappelle que le 26, on est en plein arrêt allemand. Que les interlocuteurs qui statuent à Londres sur l'arrêt ou la continuation de la guerre en soient informés ou non, au moins savent-ils que l'encerclement des armées alliées dans les Flandres n'est pas encore consommé -d'où la décision, l'après-midi, de tenter une évacuation, arrêtée d'un commun accord entre Churchill et Reynaud (et cachée par celui-ci, le soir, à ses collègues et autres généraux !).

Le rapport entre les conversations londoniennes et le Haltbefehl est donc des plus étroits.

Bonjour,

Dans son dernier message, Mr Bruno Roy-Henry "insinue" que je ne tiendrais pas compte de l'avis de Henri Amouroux sur le voyage de Paul Reynaud le 26 mai 1940 à Londres...

Voilà un point sur lequel je tiens à mettre les pendules à l'heure.

La référence à Amouroux date du 14 juillet 2012 sur le forum ATF40... BRH nous avait indiqué un texte à la page 306 du volume 1 "Le peuple du désastre"
Possédant la collection originale complète en dix volumes publiée en octobre 1988, je n'ai pas retrouvé ce texte, ni à la page 306 du volume 1 "Le peuple du désastre" (Les trois jours), ni dans le contenu du chapitre 10 du même volume "L' Appel à Pétain", pages 341 à 375.

Un administrateur du dit forum avait apporté un élément supplémentaire en citant la page 77 du livre : Amouroux H (1997) : Pour en finir avec Vichy, tome 1, les oublis de la mémoire 1940. Robert Laffont, 539 p

Voici le contenu du texte:

<< Churchill, qui a ouvert la séance du cabinet britannique en annonçant que la France s'apprêtait à signer une paix séparée, n'est pas surpris lorsqu'il entend Reynaud lui dire qu' "en raison de l'usure de nos forces il serait prudent de prendre en considération, dès maintenant, l'hypothèse où la France serait réduite à la nécessité de déposer les armes et de chercher une solution par la voie de la négociation".

- Avez-vous reçu des propositions de paix ? lui demande-t-il alors.

- Non, aurait répondu Reynaud, mais nous savons que nous pouvons faire une offre si nous le voulons... >>

Concernant les documents en ma possession, voici ce que je lis dans le chapitre consacré à la Chronologie, à la page 511, date du 26 mai 1940 :

"L'armée belge dans une position de plus en plus critisue. Les Anglais se replient vers la cöte. Paul Reynaud, en voyage à Londres, ne prévient pas les Anglais de la nécessité où nous nous trouvons d'arrêter prochainement les combats"

Chacun appréciera...

La relation entre cet évènement et la thèse "diplomatique" du Haltbefehl n'est autre que le fruit de l'imagination de Mr Bruno Roy-Henry.

Comme je suis mis en cause, il est normal que je fasse une mise au point. Je n'ai pas attendu 2012 pour m'exprimer sur la question (voir Histoire de guerre, n°48). De plus, si M. Roger ne trouve pas les mêmes références que moi, c'est logique, puisqu'il ne possède que l'édition de 1988. La mienne date d'octobre 1997. C'est qu'entre-temps Amouroux a lu le travail de Costello et en a tiré les conséquences qui s'imposaient, ce que M. Roger s'obstine à ne pas vouloir faire... Il aggrave son cas en considérant que je suis un menteur quand je cite Amouroux. Il préfère la parole d'évangile de son complice, administrateur sur un autre forum. Voilà qui est préoccupant...

Pour finir, voici le passage que je cite textuellement de la main d'Henri Amouroux :

"le 26 mai, Reynaud rencontre Churchill à Londres. Conscient de la gravité de la situation, gravité quotidiennement soulignée par le général Weygand, il laisse entendre au Premier ministre britannique qu' "en raison de l'usure de nos forces, il serait prudent de prendre en considération, dès maintenant, l'hypothèse où la France serait réduite à la nécessité de déposer les armes et de chercher une solution par la voie de la négociation... avant que les Allemands se soient emparés de toute la zone côtière de la Manche".

Churchill, qui n'ignore pas les nombreux entretiens que le Suédois Birger Dahlerus, familier de Goering, plus ou moins hostile à la guerre, a eus depuis août 1939 avec Lord Halifax, son ministre des affaires étrangères à qui, avant le 3 septembre, il a même pu parler au nom d'Hitler, et qui sait la force du courant pacifiste, dans une Angleterre traumatisée par le rapide écroulement de l'armée française, pose à Reynaud cette question, qui n'est pas sans arrière-pensées, puisque, en ouvrant à 9 heures la séance du Cabinet, il a dit à ses ministres que la France s'apprêtait à signer une paix séparée.

- Avez-vous reçu des propositions de paix ?

- Non, aurait répondu Reynaud, mais nous savons que nous pouvons faire une offre si nous le voulons...

Quelle "offre" la France aurait-elle dû faire à Hitler ? Il est invraisemblable que Goering n'ait fourni aucune indication à Nordling, invraisemblable que le consul général de Suède n'ait pas fidèlement transmis à Reynaud les conditions allemandes.

Mais du contenu des "ouvertures" en direction de la France, nous ne saurons rien. Nous ne saurons rien, non plus, du contenu des "ouvertures" -elles seront constantes et se poursuivront même après juin 40- en direction de l'Angleterre, "ouvertures" dont le Suédois Dahlerus avait été l'un des messagers officieux."

Maintenant, je précise : toute personne qui prétendrait mensongèrement que cette citation est fausse ou le fruit de mon imagination, sera poursuivie en justice.

[Prosper Vandenbroucke]

Hola Bruno:

Maintenant, je précise : toute personne qui prétendrait mensongèrement que cette citation est fausse ou le fruit de mon imagination, sera poursuivie en justice.

Je dis STOP

Ce forum se veut convivial avant tout.
Des débats OK!!! Des menaces NON!!!

Si vous voulez vous invectiver par l'entremise du service MP pas de soucis. Seulement, pas en public.
Si des personnes désirent débattre de ce sujet, libre à eux de le faire ici où sur ton forum.
J'ai bien utilisé le mot "débattre". Je n'ai pas utiliser les mots "dénigrer" ou "infirmer"
Je tiens donc à prévenir avant de devoir agir.
Débattre = OUI. Dénigrer= NON.
Si la règle n'est pas respectée, un verrouillage du fil - le sujet étant pourtant très important - sera envisagé.
Cordialement
Prosper

Attention a ne pas déraper de nouveau. L’équipe de modération veille , mais n'est pas là en pure censure.

Entre gens de bonne éducation , il ne devrait pas y avoir ni diffamation , ni menace de poursuites judiciaires. C'est mettre en place un rapport de force , qui est pour ma part , totalement improductif !

Le HbF est TOUJOURS un point de clivage et de discorde , ici , ailleurs , et même entre historiens connus et reconnus. Il n'y a qu'à faire une biblio des ouvrages traitant du sujet pour s'en apercevoir.

Il n'est nullement question de devoir IMPOSER son point de vue , ce fil n'a pas vocation à mettre en avant une VERITE unique. Il a vocation a être une tribune contradictoire des deux thèses qui , apparemment s’opposeraient , entre une justification politique et une justification militaire.

Je vous demande de fait de garder votre sang froid , car la passion n'est pas la meilleure des conseillère. Cela me couterai beaucoup de devoir demander à verrouiller le present fil le temps que les choses se calment.


EDIT : je vois que Prosper a repondu en même temps que moi.

Sur le dialogue capital du 26 mai 40 à midi entre Reynaud et Churchill, tenons-nous en aux minutes du cabinet que, j'espère, Roger ne met pas en doute, par rapport à tout livre imprimé, qu'il date de 1988 ou de 1997.

Laissons les autres forums reposer en paix.

Et constatons ensemble l'essentiel : le Haltbefehl est bien à deux doigts d'accoucher d'une paix générale. Que Halifax et Reynaud s'obstinent ou non dans la recherche d'une voie mussolinienne que Hitler en personne est en train de verrouiller, il suffirait que l'un ou l'autre dévoile devant le cabinet, pour donner un avant-goût des conditions hitlériennes (qu'ils proposent de demander à Mussolini d'obtenir officiellement), les conditions évoquées le 6 par Göring devant Dahlerus.

Churchill, dont toute la tactique repose sur le refus de s'enquérir des conditions allemandes, mais qui est acculé par Halifax à dire que si elles étaient clémentes il faudrait les accepter, se retrouverait instantanément à court d'arguments.


PS.- Cela fait vingt ans que j'attends un débat véritable sur la précarité de l'état de guerre fin mai 40, je supplie les uns et les autres de faire leur possible pour qu'il ne soit pas verrouillé !

Sauf qu'en raisonnant ainsi nous nous plaçons en 2013 avec toutes ( du moins une grande partie ) des cartes en main.

Hitler ne savait pas que Churchill défendait sa place quotidiennement face aux appeasers.
Au moment des propositions faites à Dahlerus , personne n'aurait misé sur un effondrement total de la France. Imaginez donc , faire des propositions le 6/05 alors que la tempête va se déclencher le 10 , pour atteindre son climax de 20. J'entends par climax le moment ou le front est totalement rompu et la cesure entre les troupes avancées en Belgique se retrouvent coupées du reste de la France.

Pour ma part tout argument à posteriori n'est pas à prendre en compte. Je m'efforce de rester dans les bottes des differents protagonistes en ne débordant pas du cadre de ces 18 jours..


EDIT : je creuse , je creuse ... je verifie pas mal de sources , mais je creuse. amateur talk tactic , professionals talk logistic


EDIT II : spoiler François Delpla est d'accord sur le fait qu'il y a bien eut un ordre de regroupement demandé par Rundstedt , qui a été purement et simplement oublié par le groupe Kleist ( en particulier Guderian .. tiens donc ? ). Je crois avoir lu quelque part une contribution sur le rôle de chiens fous de la nouvelle génération des officiers de la Wehrmacht .