Le Haltbefehl

La raison en est certainement que ça n'est pas "politiquement correct", bien que François ne s'arrête pas à cette explication...

Je n'ai jamais, jusqu'ici, rencontré un usage convaincant de la notion de "politiquement correct" : c'est toujours, du moins dans ce que j'ai lu ou entendu, une façon de dénigrer la politique du voisin; on ferait mieux, pour tout le monde, d'argumenter la sienne.

La résistance à laquelle je me heurte sur le Haltbefehl me semble avant tout celle des habitudes, aussi bien politiques qu'historiques. Les mémoires de Churchill ont orienté les plumes : le cabinet ne s'est posé aucune question sur la continuation de la guerre, elle allait de soi. Donc l'ordre d'arrêt (dont Churchill est l'un des premiers à parler) est un ratage allemand, point final.

Puisque c'est Churchill et puisque le voile pudique jeté sur les dissensions du cabinet profite à la fois au parti conservateur et à la patrie britannique, on dira peut-être : en voilà du politiquement correct ! Mais Churchill est dénigré et moqué, dès cette époque, par tout un troupeau ! Voir ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=94 . Il y a donc autre chose : la croyance que Hitler visait une domination mondiale; la voilà, je pense, l'idée fausse centrale. Elle prend racine dans la propagande de guerre, aussi bien anglaise qu'américaine, qui passait son temps à prétendre que le nazisme était insatiable et n'aurait de cesse d'avoir envahi et la Grande-Bretagne et l'Amérique du Nord. Cela, politiquement, on aurait pu y renoncer dès 1945. C'est pourquoi je parle d'habitudes, de mauvais plis.

Le fond de l'affaire, c'est bien la grande originalité du nazisme. La matrice des mauvaises habitudes, c'est de vouloir le ramener à du connu : la tradition antisémite, le caractère allemand, la méchanceté du patronat, la noirceur du capitalisme et j'en passe. Le tabou suprême c'est... la folie de Hitler, ou plus exactement le fait qu'une folie individuelle ait mis autant de gens en branle, pour la soutenir ou la combattre.

Il manque des documents, c'est sûr. Je suis acquis à la thèse de François. Il y a -en parallèle au déroulement des opérations- trace d'une manoeuvre diplomatique. La preuve en est que le 26 mai, Reynaud se déplace à Londres pour rencontrer Churchill, en vue de solliciter conjointement un armistice. Ceci est archi-prouvé.

Je ne vois pas le président du Conseil mettre les pouces si vite, sans avoir des biscuits. La démarche de Nordling existe. Il y a certainement autre chose, mais on ne dispose d'aucun document. Pour moi, il est évident que le ménage a été fait.

Je reste ébahi du refus de la majorité des historiens (et donc, des internautes) d'en accepter la réalité. J'indique ceci, en pointillé, juste comme un rappel. La raison en est certainement que ça n'est pas "politiquement correct", bien que François ne s'arrête pas à cette explication...

C'est étrange.

Qui a jamais nié qu'il y ait eu des tractations diplomatiques en 1939-1940 ? Je n'ai jamais lu nulle part personne affirmant le contraire !
Dans tout conflit moderne, antique, à toute époque, il existe toujours en parallèle des opérations militaires, des discussions, des palabres, des actions diplomatiques.
Ce serait extraordinaire de découvrir qu'il n'en fut rien en 1939-1940.

Mais le problème évoqué dans ce fil n'est pas là.
Il est que sans aucune preuve, sur la base d'indices à la fois mineurs et ténus, en aucun cas décisifs, F. Delpla vient affirmer péremptoirement (et depuis des années) que le Haltbefehl est la conséquence d'une manœuvre diplomatique et non-pas militaire.
Et ce faisant, il se permet comme toujours de tordre la réalité historique au profit de son hypothèse.

On voudrait ainsi nous faire croire, au travers de cette hypothèse, que Hitler n'a eu comme mobile unique, que la volonté de faire la paix avec l'Angleterre, en pleine bataille de France, alors que tout restait à faire.

On ne tient jamais compte :
- de la confusion qui régnait sur le terrain,
- de l'usure des troupes,
- du terrain inadéquat,
- de l'étirement des lignes logistiques et d'opérations,
- des crises de commandement,
- des risques de contre-attaque sur les flancs

Tout a déjà été écrit à l'encontre de cette hypothèse, contrairement aux affirmations audacieuses de M. Delpla qui prétend que personne n'a jamais exposé de contre-point militaire à sa proposition.
Je ne les développerai pas une nouvelle fois ici, car on passe son temps à répéter constamment ce que M. Delpla refuse d'entendre : que son hypothèse ne tient pas la route, comme beaucoup d'autres d'ailleurs.

Il y a donc eu à coup sûr de très nombreuses tractations diplomatiques en 1939-1940, ce qui ne prouve en aucune manière que le Haltbefehl ne soit ni la cause, ni la conséquence de l'une d'elles.

il se permet comme toujours de tordre la réalité historique au profit de son hypothèse.

son hypothèse ne tient pas la route, comme beaucoup d'autres d'ailleurs.

il faudrait savoir !

et surtout, démontrer en sus d'affirmer.

[Prosper Vandenbroucke]

Clayroger a écrit,

Mais le problème évoqué dans ce fil n'est pas là.
Il est que sans aucune preuve, sur la base d'indices à la fois mineurs et ténus, en aucun cas décisifs, F. Delpla vient affirmer péremptoirement (et depuis des années) que le Haltbefehl est la conséquence d'une manœuvre diplomatique et non-pas militaire.
Et ce faisant, il se permet comme toujours de tordre la réalité historique au profit de son hypothèse.
On voudrait ainsi nous faire croire, au travers de cette hypothèse, que Hitler n'a eu comme mobile unique, que la volonté de faire la paix avec l'Angleterre, en pleine bataille de France, alors que tout restait à faire.

Bonjour Clayroger.
François Delpla soumet et défend sa thèse et son opinion.
Il est hors de question qu'il veut nous faire croire quoi que ce soit. (tu écris par ailleurs: On voudrait nous faire croire).
Il est également hors de question de venir affirmer quoi que ce soit.
Tenons nous en à la thèse de chacun et tentons de résoudre le sujet.
Quoi qu'il en soit - et ce malgré que François Delpla soutien mordicus ce qu'il avance et que d'autre membres tentent de faire comprendre que la thèse de François est erronée - il est opportun de faire l'analyse au sujet du "Haltbefehl. ".
Il ne s'agit pas ici de tenir le procès de qui que ce soit!!!Cordialement
Prosper

Bonsoir,

Il manque des documents, c'est sûr. Je suis acquis à la thèse de François. Il y a -en parallèle au déroulement des opérations- trace d'une manoeuvre diplomatique. La preuve en est que le 26 mai, Reynaud se déplace à Londres pour rencontrer Churchill, en vue de solliciter conjointement un armistice. Ceci est archi-prouvé.

Je ne vois pas le président du Conseil mettre les pouces si vite, sans avoir des biscuits. La démarche de Nordling existe. Il y a certainement autre chose, mais on ne dispose d'aucun document. Pour moi, il est évident que le ménage a été fait.

Je reste ébahi du refus de la majorité des historiens (et donc, des internautes) d'en accepter la réalité. J'indique ceci, en pointillé, juste comme un rappel. La raison en est certainement que ça n'est pas "politiquement correct", bien que François ne s'arrête pas à cette explication...

Prouvé par quoi ?
Par l'Annexe confidentielle : Cabinet de guerre, n° 140, 26 mai 1940, Arch. Cab. de guerre 65/13 ?... Il serait très intéressant d'en connaître les détails du contenu !...

Voici deux explications sur cette fameuse visite de Paul Reynaud à Londres le 26 mai 1940...

1 / Extrait de la déposition de M. Paul Reynaud, au cours de l'audience du mardi 24 juillet 1945, lors du procès du Maréchal Pétain:

"J'avais reçu, avant le 26 mai, la visite de M.Garnier conseiller à l'ambassade de France à Rome. Il m'était envoyé par M. François Poncet.
Monsieur Garnier prétendait, ce qui était absolument contraire à mon sentiment personnel, qu'il était possible d'éviter l'entrée en guerre de l'Italie.
Je me rendis le lendemain 26 mai à Londres, où je fus reçu par plusieurs membres du gouvernement britannique, et notamment par M. Churchill. Je leur dis:

"Voilà ce que m'écrit mon ambassadeur qui vit sur place, et quoique ce soit absolument contraire à ma conviction, j'ai le devoir de vous faire connaître mon sentiment:
Il n'est pas douteux que la bataille de France sera extrêmement dangereuse. Peut-être peut-on soutenir qu'elle peut être gagnée, nous dit le général Weygand. Peut-être peut-on soutenir qu'une agression italienne, en ce moment, serait la goutte d'eau qui ferait déborder le vase.
Je vous demande, dans ces conditions, d'examiner avec moi si certaines concessions pourraient être faites à l'Italie"......

S'ensuivent les détails des discussions sur le même sujet (l'Italie)... aucune décision ne fut prise, ce que Churchill confirma télégraphiquement le lendemain.
......................................................................

2 / Extrait des pages 308, 309 et 310 des "Mémoires de guerre de Wiston Churchill - 1919-1941"

"Six jours après mon accession au pouvoir, sur la demande du Cabinet, j'adressai à Mussolini l'appel suivant, qui fut publié deux ans plus tard, avec la réponse, dans des circonstances bien différentes. Il était daté du 16 mai 1940."

**** texte de l'appel ****

**** réponse de Mussoli ****

"A partir de ce moment, nous ne pouvions plus avoir aucun doute sur l'intention qu'avait Mussolini d'entrer dans la guerre au moment qui lui serait la plus favorable"....

6 lignes plus bas....

"Le 26 mai, tandis que se jouait le sort des armées du Nord et que nul ne pouvait être certain qu'une seule d'entre elles en réchapperait, Reynaud prit l'avion pour l'Angleterre, afin de venir s'entretenir avec nous de cette affaire que nous n'avions pas perdue de vue. La déclaration de de guerre de l'Italie devait être attendue d'un moment à l'autre. Ainsi la France allait s'enflammer sur un autre front et un nouvel ennemi se jeter avidement sur elle dans le Sud.
Y avait-il quelque chose à faire pour acheter la neutralité de Mussolini?
C'est en ces termes que se posait la question. Je n'en voyais pas la moindre chance et chacun des faits que le chef du gouvernement français invoqua comme argument en faveur d'une tentative me convainquit davantage qu'il n'y avait aucun espoir. Cependant Reynaud subissait de fortes pressions dans son pays et de notre côté, nous désirions prendre pleinement en compte les intérêts de notre alliée, dont l'unique arme essentielle, son armée, était en train de se briser entre ses mains. Bien qu'il n'y eût nul besoin de revenir sur ces graves évènements, M. Reynaud insista sans détour sur la possibilité que la France se retirât de la guerre. Lui-même poursuivait la lutte, mais il y avait toujours le risque qu'il se voit bientôt remplacé par d'autres, animés de dispositions différentes".
................................................

Pour donner une suite au desiderata de Prosper... << Tenons nous en à la thèse de chacun et tentons de résoudre le sujet.>>... RDV à demain...

Cordialement,
Roger

Eh bien, Roger, on en a déjà discuté. Je ne vais pas me répéter, d'autant que j'ai déjà donné le lien qui mène vers mon forum où -en ce qui me concerne- tout est dit.

Mais ce rappel, concernant les mémoires de Reynayd et de Churchill ne fait qu'apporter de l'eau au moulin de François, puisque cela ne correspond pas à la vérité. Pour ma part, je m'en tiendrai là.

[fbonnus]

Crois tu cher BRH que l'on puisse ainsi fermer le ban, après que tu aies supputé que de l'eau du moulin de François Delpla ne coule pas de vérité ?
La discussion doit donc se prolonger en profondeur, en appui de ce que tu as déjà exprimé, mais justement peut être pour faire évoluer encore cela ... nul ne détient la Vérité avec un Grand V

A vous lire avec passion

Amicalement

Il me semble effectivement qu'on ne doit pas recourir à des arguments vagues du type "tout a été dit", sans résumé ni lien. Exemple :

Tout a déjà été écrit à l'encontre de cette hypothèse, contrairement aux affirmations audacieuses de M. Delpla qui prétend que personne n'a jamais exposé de contre-point militaire à sa proposition.
Je ne les développerai pas une nouvelle fois ici, car on passe son temps à répéter constamment

Je rappelle que je suis depuis juillet 2012 le demandeur affamé d'une simple formulation, et d'une formulation simple, de la thèse qu'on m'oppose. Si l'explication est militaire, cela ne devrait poser aucun problème : des militaires ont dû souhaiter cet arrêt, il a dû y avoir un débat que Hitler est venu finalement trancher... La réalité d'une ambiance euphorique et unanimement fonceuse le matin du 24 mai, après le dénouement de la crise d'Arras, s' y oppose. Alors... quoi ?

Si Clayroger le souhaite, je suis prêt pour ma part à redonner un résumé de tout ce qui relie les délibérations françaises, britanniques et franco-britanniques, pendant la durée de l'arrêt, à ce même arrêt.

Pour ceux qui le souhaitent, ils pourront consulter ce lien :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=340

Je n'ai rien à ajouter.

J'ai apporté sur le forum de Bruno les précisions suivantes :

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quelques rappels sur le ménage britannique :

-il est avoué par le guide des archives : "une partie de la correspondance avec la Suède a été détruite en 1940".

-les navettes et les autres démarches de Dahlerus ont été particulièrement visées par les censeurs : ainsi, dans les cartons du FO renfermant sa correspondance diplomatique avec la Suède en 1940, il n'y a strictement rien concernant les rencontres Göring-Dahlerus et leur écho à Londres.

-on sait néanmoins que cet écho a eu lieu, par les minutes du cabinet qui font état, les 19, 21 et 23 mai, de la discussion d'un "plan Dahlerus" de neutralisation de Narvik, présupposant un contact entre l'homme d'affaires suédois et l'Allemagne, et l'accord de celle-ci; ce plan ayant été évoqué lors des rencontres Göring-Dahlerus des 6 et 11 mai, il est inconcevable que les conditions de paix aient été tues par Dahlerus lors de ses contacts avec les Britanniques et qu'il se soit alors borné à parler de Narvik.

-on se demande bien pourquoi il y aurait eu un tel effacement de traces, si celles-ci n'avaient pas consisté précisément en un contact avec l'Allemagne jugé peu avouable; une liste de conditions de paix complaisamment acceptée par la diplomatie anglaise et son chef Halifax, mais que Churchill avait littéralement refusé d'entendre, pour conduire finalement le pays à la victoire, cadre fort bien avec une telle censure.