Le Haltbefehl

Dans les 2 cas, ça dépend de quel moment de la guerre et de l'élaboration de la campagne nous parlons

Je ne partage pas votre idée comme quoi Hitler aurait tout planifié.

Je pense que Hitler voulait une guerre générale pour établir sa domination sur l'Europe mais uniquement à une date plus lointaine ( 1942 ou 1943 au vu des programmes d'armements ) mais qu'il a merdé sa politique étrangère et qu'il s'est vu imposé une guerre générale de façon prématuré

Idem pour la campagne : au départ, il ne s'agit que d'améliorer les positions défensives en élargissant le périmètre contrôlé : il faudra des mois d'élaborations avant de songer à une victoire décisive ( Tooze estime ce moment à janvier 1940 par exemple )

etc

Ce que je me tue à dire sans être lu par certains, c'est que,

si cet ordre découlait de cette attrition, ces archives seraient sur la table depuis longtemps.

Au moins depuis que Costello et ton serviteur secouent la routine de l'explication militaire. On nous aurait cloué le bec en exhibant des commandants d'unités de chars tirant la sonnette d'alarme, et ce de façon croissante jusqu'au 24 mai, 12h 30, et un Hitler se résignant la mort dans l'âme.

La réalité, c'est que de telles inquiétudes apparaissent chez certains officiers les 22 et 23, dans l'ambiance de la "crise d'Arras", et que la résolution de celle-ci dissipe les nuages.

Prétendre faire appel de ce verdict au moyen d'un chèque en blanc sur les archives, c'est faire la danse de la pluie en plein Sahara !

Sauf que ...
certaines archives historiques n'ont jamais été lues .
Certaines de mes connaissances , qui sont allé à Vincennes pour sortir un carton bien précis m'ont dit : je n'ai jamais vu une accumulation de poussière de ce niveau , le carton n'avait jamais du être ouvert depuis sa création . Et bizarrement, c'est toujours dans ces "cartons perdus" qu'on trouve de l'information totalement novatrice .
Exemple : Qui s'était intéressé aux bataillons d'instruction des chars ( France 40 ) avant que je le fasse ? personne . Du coup , le lecteur a du être bon pour éternuer pendant plusieurs jours, ok , mais certains elements historiques ont été corrigés, j'ai pu définir des concepts jusqu'alors supposés avec documents a l'appui etc .
Prenons un autre exemple , un des membres de l'ancienne équipe ATF40 a sorti des archives des masses d'information sur les chars de franchissement Français de 40 , et avant la parution des articles, on passait , nous Français , pour des incapables sur le sujet à cette époque , donnant la belle place aux Allemands et leurs "innovations" , reliquat d'une certaine propagande , qui a perduré des dizaines d'années après la guerre .

Tu es dans un paradigme que tu penses fini , en supposant que tout a été fouillé , mais je n'y crois pas , vu la volumétrie des archives militaires dans le monde . Il ne suffirait pas d'une vie pour ne lire qu'un tiers de ce qui existe a un endroit ( or aujourd'hui les archives sont accessibles en divers endroits dans le monde, y compris sur internet ) .
Par contre, cela suppose des "coup de bol" , et ne pas tomber sur un inventaire de chaussettes alors que tu recherches autre chose , et y consacrer son temps .
Des gens comme Loïc ont la chance de pouvoir y investir du temps ( car il est retraité , ceci dit , cela ne l'empêche pas de pester lorsque je lui fournis un document de mauvaise qualité , le sacripant , mais il a raison , dans le fond ) mais pour la plupart, comme par exemple Alias ou moi , nous avons un métier qui nous occupe , ce qui ralentit la recherche meme si le document est déjà dans le stock .

Dans le fond, demandes toi pourquoi certains amateurs comme moi ont cette démarche , plutôt que lire et croire aveuglement ce que des auteurs comme toi écrivent .
En ce qui me concerne , c'est car j'ai prouvé par A+B a de grands auteurs qu'ils se trompaient , n'avaient pas tous les elements, ou en le formulant autrement avaient mal bossé leur sujet .
Du coup , j'ai toute confiance dans les archives et très peu dans ceux qui font des écrits sans préciser les references des archives d'où ils tirent leurs informations , encore moins chez ceux qui ne font que citer le travail d'un autre sans le vérifier par les archives . La aussi j'ai quelques exemples croustillants et amusants , ou il suffit de se pencher sur le sujet sérieusement pour voir qu'il y a une simple erreur de lecture , d'écriture ou de transcription a la base , et du coup , d'auteurs en auteurs cela se propage durant des années , jusqu'à ce qu'un petit malin , sorti de nulle part , dise : " heu les gars , c'est une grosse bêtise, c'est pas X mais Y" , preuve a l'appui .
Le plus beau cas que je connaisse est le fait que l'on ait défini dans plein d'écrits depuis des années , jusqu'à ce que j'en parle , que les prototypes des B1ter aient fini coulés dans l'atlantique , embarqués sur le cargo "Médecin Principal Carvin" .
Le navire n'a jamais existé !
Et pour cause, il s'agissait du "Mécanicien Principal Carvin" , et j'ai localisé son épave avec précision , trouvé le témoignage de son commandant , d'autres récits en parlant ou ils voyaient le navire en feu etc , a quelques encablures au large de Verdon/mer , donc pas en plein Atlantique ! J'ai même trouvé des plongeurs pour aller sur place ... ils ont prouvé l'existence de l'épave a 10/12 mètres de fond , mais il faudrait des moyens considérables pour sortir les chars . La s'arrête ma mission : rétablir la vérité par rapport a des auteurs peu scrupuleux qui n'effectuent aucune recherche complémentaire , et font , si j'ose dire, du copié/collé , en changeant la forme de la phrase .
Mais ça suppose du travail , des lectures longues d'archives ... Alors qu'il est si simple de reprendre un texte , dont on est l'auteur ou pas , le modifier un peu , et hop , gagner quelques brouzoufs avec ça . Et continuer a propager des bêtises ...

Voila pourquoi je suis sur que les archives vont offrir la réponse a ces interrogations sur le Haltbefehl . Peut être pas demain , peut être dans 50 ans , mais ça sera fait .

Amicalement ,
Alain

Comme françois delpla, je doute que l'on puisse trouver un jour un document

qui relie l'incontestable et incontestée usure du matériel à un brusque ordre d'arrêt, en plein redémarrage euphorique après la crise d'Arras.

Je précise que je viens d'obtenir le roll T311 R236 concernant le Hrgr A, il ne semble contenir aucune nouvelle information. Reste le second roll que j'ai indiqué (T311 R245), mais il ne semble pas qu'il soit en circulation chez les passionnés d'histoire militaire, donc la probabilité d'y trouver de nouveaux elements est importante.
Je l'aurais probablement dans quelques semaines/mois

[...] pour dire que l'on n'avait pas encore trouvé des informations utiles/nouvelles en rapport avec le Haltbefehl, mais que j'avais bon espoir, vu la rareté de certains documents, aussi, qu'il ne fallait pas les enterrer trop tot, avant de les avoir consultés, ce que semblait insinuer François, position que je ne partage pas du tout.

Je ne sais pas ce que contient le roll T311 R245, mais je doute que l'on puisse établir un lien entre l'usure du matériel et l'ordre d'arrêt.

Je considère, jusqu'à plus ample informé, que cet ordre résulte des problèmes évoqués par Winston Churchill dans ses mémoires (cf. post numéro 2582). L'explication churchillienne s'appuie sur « une certitude documentaire authentique [qui] est venue au jour sous la forme du journal du quartier général de Rundstedt, écrit à l'époque ».

- un refus obstiné de mettre en débat la sincérité du journal du Hgr. A, malgré ses contradictions, et une insistance non moins obstinée à prétendre qu'il dévoile le fond de la pensée de Hitler.

Tu ne sembles pas convaincu que ce document dévoile le fond de la pensée de Hitler. Existe-t-il une alternative crédible ? J'ai déjà critiqué la thèse diplomatique, n'est-ce pas ? La critique te semblait-elle fantaisiste ?

Pour résumer : combat + logistique bloquée + usure du matériel = attrition importante des blindés a chaque km passé, avec loi exponentielle.

Supposons que Hitler soit angoissé par cette attrition. Pourquoi n'a-t-il pas évoqué le sujet devant Brauchitsch et Halder ?
Si cette attrition est à l'origine du haltbefehl, il faut conclure que Hitler a eu tort de ne pas en parler. Hitler n'a-t-il pas manqué l'occasion de désamorcer la fronde de Brauchitsch ?

Alain me donne raison par défaut en étant sévère, preuves à l'appui, pour des auteurs... qui ne sont pas moi. Nous le laisserons à ses illusions, bien cernées par Soxton, et à ses promesses; en qualifiant celles-ci d'électorales et en évoquant l'adage "demain on rase gratis" j'ai des chances d'être compris, en cette triste année 2016, des deux côtés de la Manche et de l'Atlantique.

Deuxième tour, donc, avec Soxton .

Toi aussi, tu ne jures que par Rundstedt ? Je ne comprends pas que rigueur et sévérité te désertent aussi brusquement.

Comme je l'ai souvent dit, il faut distinguer ses discours (ou leur absence) avant le Haltbefehl et après. Imagine un instant qu'il ait endossé une décision hitlérienne, en acceptant pendant deux jours de s'en faire le garant militaire, il n'allait pas, rencontrant Bock le 29, s'en vanter, il était bien obligé d'assumer et d'ânonner une justification militaire, quitte à passer pour un idiot ou un timoré.

Imagine maintenant la petite cellule qui rédige le journal de marche de son groupe d'armées, et le général venant en fin de soirée contrôler son travail, suivant la routine que nous a détaillée l'expérimenté Loïc.

Il s'agit de faire passer une pilule à laquelle les gosiers du haut commandement, entre autres, se sont montrés réfractaires depuis 12h 30. Or la monnaie d'échange, pour la coopération de Rundstedt à cette absurdité opérationnelle, n'est ni plus ni moins que la restitution de ses blindés, brutalement confisqués la nuit précédente. Rien de cela n'est avouable, surtout par écrit. On commence donc par écrire : "Dans la nuit rien à signaler". Ensuite, il s'agit de dissimuler une monstruosité hiérarchique : la confiscation des blindés a été annulée à la suite d'un recours au grand chef de l'armée et de l'Etat, par dessus la tête de ceux de l'armée de terre. Ce qu'il faut donc écrire, c'est que dans la matinée le transfert de la 4ème armée sous un autre commandement fait l'objet d'une application docile, et que Hitler la découvre en venant sur place. Il faut aussi présenter l'ordre d'arrêt, en suggérant tout de même fortement que l'arrivée de Hitler a été décisive dans son adoption (on a sa fierté !) : d'où le passage du "doivent" au "peuvent", dont je signale l'absurdité depuis bientôt deux décennies sans que les "militaristes" semblent le remarquer, ce qui ne leur permet pas d'examiner la chose et de me répondre sur elle.

Tu ne sembles pas convaincu que ce document dévoile le fond de la pensée de Hitler. Existe-t-il une alternative crédible ? J'ai déjà critiqué la thèse diplomatique, n'est-ce pas ? La critique te semblait-elle fantaisiste ?

Ici encore , tu apportes de l'eau à mon moulin, avec ton exigence d'une alternative crédible. Mais elle ne vaut que pour la conclusion de la démonstration. Là les tenants de la thèse classique sont en échec total. Non contents de ne pas la formuler clairement en l'intégrant dans la chronologie fine des heures précédant l'ordre, ils sont secs quand on leur demande ce que Hitler cherchait dans cette campagne, sinon la paix avec l'Angleterre en préservant au maximum sa réputation pour ne pas saper son autorité dans ses colonies. Ici tout de même ils lisent l'objection et y répondent, ils consentent même à se mettre un instant à la place de Hitler... ce que par ailleurs ils me reprochent obstinément ! Si Hitler, concèdent-ils, voulait la paix (et la chute préalable de Churchill), mieux valait coffrer l'armée de terre anglaise, une irrésistible monnaie d'échange. Mais là-dessus, justement, pas besoin de se mettre à sa place, le constat de ses actes suffit : il a fait le calcul et le choix inverses, point ! Si on veut absolument l'expliquer, les pistes ne manquent pas. La colonie anglaise la plus indépendantiste était l'Inde, depuis un siècle la métropole y envoyait périodiquement des renforts pour contenir les révoltes, mieux valait pour leur efficacité qu'ils ne soient pas passés par la case "prison"; une telle catastrophe, Churchill pouvait la mettre plus ou moins clairement sur le compte de ses prédécesseurs et cela pouvait faciliter son appel au sursaut national; d'ailleurs, n'esquissant depuis la catastrophe de Sedan aucun repli vers les ports, il semblait désirer cette capture plus que la redouter et il n'est pas bon à la guerre de faire ce que l'adversaire vous oblige à faire, etc.

Cependant, si lorsqu'on conteste une thèse il faut présenter une alternative crédible... ou capituler (conclure que rien n'est démontrable, faute de documents), il n'en va pas du tout de même lorsqu'on critique un document en dévoilant les intentions dissimulatrices de son auteur. Il n'est pas fiable, point; certes on peut parfois tirer des enseignements de sa façon de mentir, mais cela ne nous dit pas précisément ce qui s'est passé. En l'occurrence, nous n'avons rien de précis sur le marchandage Hitler-Rundstedt, à commencer par l'heure à laquelle il a débuté et les canaux par lesquels il s'est engagé. Il ne faudrait pas faire du Faurisson à l'envers et prétendre que, tant que nous n'avons pas nous-mêmes réécrit le journal du Hgr. A, sa version mensongère doit absolument être crue ! Non, non, elle est cuite !

AM a enfin formulé sa vision des objectifs de Hitler dans la guerre et dans la campagne de France. Hélas, à coup d'affirmations péremptoires :

Dans les 2 cas, ça dépend de quel moment de la guerre et de l'élaboration de la campagne nous parlons

Je ne partage pas votre idée comme quoi Hitler aurait tout planifié.

Je pense que Hitler voulait une guerre générale pour établir sa domination sur l'Europe mais uniquement à une date plus lointaine ( 1942 ou 1943 au vu des programmes d'armements ) mais qu'il a merdé sa politique étrangère et qu'il s'est vu imposé une guerre générale de façon prématuré

Idem pour la campagne : au départ, il ne s'agit que d'améliorer les positions défensives en élargissant le périmètre contrôlé : il faudra des mois d'élaborations avant de songer à une victoire décisive ( Tooze estime ce moment à janvier 1940 par exemple )

etc

Vous vous installez résolument dans son cerveau... mais, à la manière du scaphandrier de la chanson https://www.youtube.com/watch?v=IyXIaGZfoK4 , vous n'y rencontrez que du vide !

Vous êtes, notamment, insensible au fait qu'il ne voulait pas la guerre en 1938 à propos des Sudètes, mais la voulait un an plus tard et a tout fait pour l'obtenir, en provoquant notamment la garantie anglaise par son entrée à Prague, puis la déclaration anglo-française du 3 septembre en n'ayant laissé d'autre issue ni à Paris, ni à Londres. Sans doute considérez-vous aussi le pacte germano-soviétique comme une improvisation et restez-vous insensible à la nécessité de le justifier et de s'en libérer au plus vite, par une victoire express sur la France ?

Vous vous en tenez aux canons de l'antinazisme primaire. S'il est erroné de dire que selon moi Hitler avait tout planifié, il ne l'est pas de dire que selon vous il improvisait au jour le jour.

Bref, vous en restez à une vision des années 50-60, largement façonnée par la guerre froide, et rejetez les historiens novateurs, que vous ne lisez pas même quand vous les lisez : c'est au point de ne pas avoir fait encore à cette heure amende honorable, ni ici ni sur Amazon https://www.amazon.fr/review/R6D855V80M2GL , pour avoir nié qu'il y eût dans la Ruse nazie des références et des notes.

Surtout, continuez, des ruptures aussi flagrantes avec la vérité sont utiles pour dissiper les conservatismes dans les esprits de bonne foi.

Alain me donne raison par défaut en étant sévère, preuves à l'appui, pour des auteurs... qui ne sont pas moi.

En fait, cher François , dans tous les échanges que nous avons eu , je ne t'ai jamais vu citer un seul numéro de carton de Vincennes, un numéro de roll du NARA , un numéro de document du BundesArchiv , etc .
Si tes écrits ont la meme lacune référentielle , tu entres dans les catégories dont j'ai parlé : aucune vérification des écrits antérieurs par consultation des sources originelles , du coup , diffusion potentielle d'erreurs originelles et propagation potentielle d'une information erronée . Qui plus est , tu t'autorises souvent a "broder" sur certains themes sans apporter non plus de references d'archives sur lesquelles tu te bases . Evidemment , on va te voir citer untel ou untel dans leurs mémoires et autres journaux , mais pouvons nous réellement considérer cela comme des faits avérés ?
Soit je ne suis pas clair dans ma démarche , soit je me suis mal expliqué ... Lorsque untel explique qu'il a donné tel ordre a telle date dans son journal , es tu allé vérifié que cela avait été effectué réellement dans les actes en lisant des JMO etc ?
Si oui , tu es en mesure de tout référencer et du coup il n'y a plus de débat a avoir : il suffit de lire les archives que tu as consulté pour vérifier que tu es dans le vrai . Si tu es organisé et ordonné , tout doit être référencé quelque part .

T'ayant "fréquenté" sur les foras depuis quelques années, je m'autorise a douter sur la qualité/véracité (& confirmation) par archives des informations qui t'ont mené a produire telle ou telle théorie .
Je ne suis pas historien , mais je procède de façon opposée, je regarde les faits dans les archives , et ensuite j'émets des hypotheses en utilisant ma connaissance du sujet s'il y a lieu d'en faire , sinon j'expose tout simplement une situation . N'est ce pas le plus simple ? Pourquoi vouloir inventer des choses, alors que la plupart de nos concitoyens ignorent meme les combats de 40 et la défaite alliée ...

Donc , faisons simple , si tu es sur de toi , et que tu t'autorises a dire qu'il faut être un doux rêveur pour croire qu'il existe encore des archives non lues , fournis nous la liste des cotes d'archives militaires qui t'ont servi a confirmer les propos de X et Y que tu references dans tes argumentations .
Si tu ne le fais pas , je suis en droit de penser que tu n'as jamais fait la recherche et l'analyse comparative , ce qui est , selon moi , le réel role d'un historien .

Amicalement ,
Alain

Tentons donc l’exercice de la synthèse sur la conférence du 24 mai :

Je cite à nouveau le texte en question ( ça évitera aux lecteurs de devoir aller le chercher X pages en avant ) :
« Pendant la nuit, rien à signaler.
Les changements de groupe impliqués par l’ordre de l’OKH du 23 mai sont menés à bien ; la 4ième armée reçoit des instructions en conséquence.
Le Führer arrive à 11h30 et se fait expliquer la situation par le commandement du Hgr. Il approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.
Un ordre part en ce sens à 12h45 en direction de la 4ième armée.
Questionné par le Führer sur la conduite ultérieurement prévue des opérations, le général Von Rundstedt annonce que le soir, à 20 heures, la nouvelle répartition entre les Hgr A et B, ordonnée par l’OKH, entre en vigueur. »

Le journal établit donc sans le moindre doute la responsabilité de Rundstedt dans l’ordre d’arrêt surtout si on tient compte que celui-ci a déjà donné un ordre similaire la veille et qu’il admettra sa responsabilité devant Bock quelques jours plus tard.

En premier lieu, François s’étonne du rien signaler dans la nuit : rien de plus normal, la réception de l’ordre est enregistrée à la date du 23 mai et non du 24.
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2700

Autre problème ?, l’auteur du texte aurait fait dire à GVR ( Rundstedt ) que les blindés peuvent être arrêtés alors que l'ordre qui part le 24 indique « en revanche au nord-ouest d’Arras, la ligne générale Lens-Béthune-Aire-saint-Omer-Gravelines ( ligne des canaux ) ne dois pas être dépassée ».
De la différence entre l’emploi des verbes pouvoir et devoir, François en déduit non seulement que l’auteur effectif de l’ordre ( terme devoir ) est Hitler mais qu’en plus il y a lieu d’invalider l’ensemble de la page du 24 mai au motif qu’elle a certainement était écrite sous le dictée orientée de Rundstedt le soir même : je trouve cette explication hardie surtout qu’elle n’est assortie d’aucune source confirmant cette analyse.

Je pense surtout que François n’a pas pris en compte que les 2 phrases citées sont sorties de 2 documents de nature différente : d’un côté on a la relation d’une discussion et de l’autre un ordre à des subordonnés.
Si dans le premier cas il est effectivement possible d’exprimer des nuances ( il me semble logique même de ne pas employer le terme devoir dans ce cas devant le chef de l'Etat ), dans le 2ième cas il est impératif que les ordres soient clairs et ne laissent pas de place à l’ambiguité ( le cas se présentera 2 ans après lors de l’avance sur Vorojnev ).

Mais de toute façon, la réunion a eu des témoins et notamment Jodl :
Celui-ci relate les événements exactement dans le même sens que le journal du HGr A ce qui corrobore celui-ci entièrement et ne laisse pas de place à l’interprétation de François.

François nous explique donc qu’il manque dans le journal de Jodl la relation de l’ordre émis et en déduit soit que Jodl était absent soit que le journal manque d’informations.
Là encore il a tort : la présence de Jodl à la réunion est attestée par Blumentritt qui relate une interrogation de Hitler en direction de Jodl durant la réunion.
Quant au manque d’informations, je n’y souscrit pas non plus car Jodl relate bien le plus important :
- Rundstedt a parlé le premier et il a émis l’idée d’arrêter les blindés.


Donc à ce stade, je ne vois toujours pas une raison valable de rejeter la relation du journal du HGr A surtout qu’elle est corroborée.
2 points pour finir :
Point 1) : Rundstedt a donné des explications variées sur son attitude durant cette journée :
- A bock quelques jours après, il a expliqué qu’il craignait que les PzDivisions soient débordées par une contre-attaque en masse des alliés ( plus précisément une sortie en masse )
- A Liddell hart après guerre ( le 26 octobre 1945 ) que ses blindés étaient séparés de leurs unités d’entretiens et de réparation ( ce qui prouve à minima qu’il avait conscience de l’état précaire de ses forces blindées )
- A Milton Shuman ( après guerre aussi ) qu’il avait été empêché sur ordre direct de Hitler d’engager 5 divisions blindées dans Dunkerque pour y détruire vos forces
Seule la dernière relation donne une source ( et une seule ) mettant en cause Hitler mais la crédibilité de Rundstedt qui cherche surtout à se dédouaner de ce qui est vu comme une bourde monumentale est évidemment douteuse surtout que le reste de l’explication ne tient pas debout : il n’y a pas 5 divisions blindées prêtes à enter dans Dunkerque le matin du 24 mai.
On notera surtout que Rundstedt dans sa tentative maladroite de défense ne mentionne en aucun cas un éventuel deal avec Hitler comme François le suggère.

Point 2) : le général Von Sodenstern ( c’est le chef d’état major de Rundstedt ) a expliqué dans un courrier du 1ier mai 1954 à Meier-Wolcker que Rundsedt était ennuyé à l’idée d’engager ses chars au-delà de la ligne des canaux ( cité dans Messenger, op cité page 117 )

c'est au point de ne pas avoir fait encore à cette heure amende honorable, ni ici ni sur Amazon https://www.amazon.fr/review/R6D855V80M2GL , pour avoir nié qu'il y eût dans la Ruse nazie des références et des notes.

Vous savez très bien qu’on m’a demandé de ne pas répondre à ce type de discussion : je posterais donc une réponse complémentaire ou une modification de la notation du livre sur le site que vous citez à la conclusion de nos échanges sur ce fil.

Vous êtes, notamment, insensible au fait qu'il ne voulait pas la guerre en 1938 à propos des Sudètes, mais la voulait un an plus tard et a tout fait pour l'obtenir, en provoquant notamment la garantie anglaise par son entrée à Prague, puis la déclaration anglo-française du 3 septembre en n'ayant laissé d'autre issue ni à Paris, ni à Londres. Sans doute considérez-vous aussi le pacte germano-soviétique comme une improvisation et restez-vous insensible à la nécessité de le justifier et de s'en libérer au plus vite, par une victoire express sur la France ?

Vous vous en tenez aux canons de l'antinazisme primaire. S'il est erroné de dire que selon moi Hitler avait tout planifié, il ne l'est pas de dire que selon vous il improvisait au jour le jour.

Vous vous méprenez, je n’ai jamais pensé que Hitler improvisait au jour le jour ( faire de moi un adepte de Taylor !! ), je dis juste qu’il a du à de nombreux moments improviser car il a perdu le contrôle de forces qu’il a déchainé dans le cadre d’une politique et d’une stratégie quelque peu délirante

Bonne nuit

En premier lieu, François s’étonne du rien signaler dans la nuit : rien de plus normal, la réception de l’ordre est enregistrée à la date du 23 mai et non du 24.
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2700

Là vous vous moquez du monde : votre lien donne sur une information erronée d'Alain, qui a été démentie peu après.

c'est au point de ne pas avoir fait encore à cette heure amende honorable, ni ici ni sur Amazon https://www.amazon.fr/review/R6D855V80M2GL , pour avoir nié qu'il y eût dans la Ruse nazie des références et des notes.

Vous savez très bien qu’on m’a demandé de ne pas répondre à ce type de discussion : je posterais donc une réponse complémentaire ou une modification de la notation du livre sur le site que vous citez à la conclusion de nos échanges sur ce fil.

Ah non, je ne sais pas "très bien" qu'une calomnie doit être autorisée à vivre sa vie jusqu'à ce que vous en décidiez autrement.

Cette réponse vaut aussi pour Alain, qui a pour sempiternel et unique argument une absence de cotes d'archives sur les forums (sans préciser où il en aurait fallu) alors que la Ruse nazie en contient plus que toutes les études sur le Haltbefehl réunies (p. 18, 21, 41, etc.), et que je le lui ai souvent dit.

En premier lieu, François s’étonne du rien signaler dans la nuit : rien de plus normal, la réception de l’ordre est enregistrée à la date du 23 mai et non du 24.
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2700

Là vous vous moquez du monde : votre lien donne sur une information erronée d'Alain, qui a été démentie peu après.

Oui je me suis emmêlé dans les quotes et les copier-coller :
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2730