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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2221  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 04 Mai 2015, 23:49

Halhin Gol a écrit:Ce fil est toujours aussi intéressant et fait ressortir ces derniers temps une sous-évaluation de la configuration du terrain.
Pour ceux d'entre vous qui l'ont connu à l'époque et qui interviennent actuellement, le terrain était-il comparable à ce que l'on trouve encore aujourd'hui aux alentours de Breda aux Pays-Bas?
Car si tel est le cas, je vois mal comment utiliser efficacement des chars!


Bonsoir,
Je ne connais pas Bréda, mais j'affirme parce que j'y ai passé ma jeunesse et que j'y étais en mai 40, que le wateringue qui s'étendait de la Aa et canal de Neufossé à Dunkerque était en 1940 totalement infranchissable par des blindés et même par des unités motorisées, à moins de vouloir absolument finir enlisé dans un watergang ... ou coincé sur un chemin sans issue...
En 2015, tout a bien changé, et le charme du marais peut se découvrir par des routes et autoroutes sécurisées et confortables...et des bateaux de croisière ...vive le tourisme de masse ...! adieu la Poésie...
:cheers: ::chapeau - salut::


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2222  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Mai 2015, 15:27

Halhin Gol a écrit:Ce fil est toujours aussi intéressant et fait ressortir ces derniers temps une sous-évaluation de la configuration du terrain.
Pour ceux d'entre vous qui l'ont connu à l'époque et qui interviennent actuellement, le terrain était-il comparable à ce que l'on trouve encore aujourd'hui aux alentours de Breda aux Pays-Bas?
Car si tel est le cas, je vois mal comment utiliser efficacement des chars!


Jacques A.COLIN a écrit:Je ne connais pas Bréda, mais j'affirme parce que j'y ai passé ma jeunesse et que j'y étais en mai 40, que le wateringue qui s'étendait de la Aa et canal de Neufossé à Dunkerque était en 1940 totalement infranchissable par des blindés et même par des unités motorisées, à moins de vouloir absolument finir enlisé dans un watergang ... ou coincé sur un chemin sans issue...

Nous en sommes à la 223ème page de ce fil et s'affiche toujours le même constat...
Quels que soient les points qui sont abordés, on ne donne pas suite aux questions posées ou on n'y réfléchit pas et on s'en écarte, à l'exemple de Alain Adam ou Roger (RoCo) qui font étalage de leur savoir très savant sur des questions de matériel mais qui n'ont absolument rien à voir avec le sujet présent...
Ou bien alors s'ils estiment que c'est le cas il va falloir qu'il m'expliquent !

Et j'aperçois en coulisse un personnage de premier plan qui doit bien se marrer !

Récapitulons...

JP... en rapport avec la première partie de ce que j'ai mis en gras, il va falloir vous réveiller car la question de l'évaluation du terrain, il y a belle lurette qu'elle est sur le tapis !
En rapport avec la deuxième partie (toujours en gras), vous rejoignez Jacques A. Colin sur l'impossibilité d'utiliser les chars dans les zones situées à l'Est de l'AA.

En fait, des trois derniers intervenants sur ce fil, SEUL Jacques A.Colin reste dans le sujet.
Cependant, c'est sur la totalité de sa citation que j'oppose un désaccord.
Jacques, il faut absolument que tu revois en détail les combats qui ont été livrés dans les zones que tu désignes, à partir du 27 mai.
Je sais bien qu'à l'énoncé de cette date, j'en connais au moins un qui va maugréer parce que le 27 ce n'était pas le 24...
Mais je le répète, ce qu'il faut prendre en compte justement c'est que ce qui n'était pas possible ou difficilement possible le 24, le fut davantage le 27.
Jacques, si j'insiste autant pour attirer ton attention sur ce qui c'est réellement passé quant à l'intervention des unités blindées dans cette zone dans laquelle la progression était risquée, c'est que cette progression fut réelle.
Lorsqu'on examine les conditions dans lesquelles les localités situées dans cette zone à risques sont tombées les unes après les autres, on s'aperçoit que dans la majorité des cas, les chars qui ont procédé à leur encerclement venaient par les routes et souvent par des nationales... rarement par la rase campagne.
Parallèlement à la progression des chars, ce qui est particulièrement intéressant, c'est l'organisation allemande de la protection des flancs de l'avance des colonnes blindées, par des opérations d'anéantissement de l'artillerie alliée. Cela était obligatoire parce que les routes sur lesquelles évoluaient les chars étaient très souvent en surplomb.

Je n'en rajoute pas plus au risque d'essuyer un reproche musclé de naviguer dans le H.S.

Cordialement,

Roger


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2223  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 05 Mai 2015, 18:35

norodom a écrit:Quels que soient les points qui sont abordés, on ne donne pas suite aux questions posées ou on n'y réfléchit pas et on s'en écarte, à l'exemple de Alain Adam ou Roger (RoCo) qui font étalage de leur savoir très savant sur des questions de matériel mais qui n'ont absolument rien à voir avec le sujet présent...
Ou bien alors s'ils estiment que c'est le cas il va falloir qu'il m'expliquent !


Le rapport avec le haltbefehl est assez évident : l'IR GD est une unité de pointe , non blindée ( si l'on excepte les canons d'assaut mais ceux ci relèvent de l'artillerie ) , qui a été engagée sur tous les points "chauds" de la campagne de France . Lorsque l’arrêt est ordonné , ce régiment n'est pas concerné , car bien qu'affecté de façon constante aux corps blindés , c'est de l'infanterie ( au même titre que les divisions motorisées et unités waffen SS motorisées ) .
Ceci dit , Roco me trouble un peu par les infos qu'il vient de donner, et il faudrait peut être ouvrir un fil sur le régiment pour en discuter plus longuement .

Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2224  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Mai 2015, 22:30

alain adam a écrit:Le rapport avec le haltbefehl est assez évident : l'IR GD est une unité de pointe , non blindée [........]
Lorsque l’arrêt est ordonné , ce régiment n'est pas concerné

Voyons Alain, puisque vous croyez encore à un ordre d'arrêt, vous devriez retenir que cet illustre Haltbefehl ne concerne que les chars... Tout au moins, c'est ce que j'avais personnellement compris jusqu'ici !
Vous écrivez "ce régiment n'est pas concerné" ce qui pourrait laisser entendre qu'il y a des régiments qui le furent ?... Pourriez-vous être plus précis ?

Roger


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2225  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 07 Mai 2015, 00:18

norodom a écrit:
Halhin Gol a écrit:Ce fil est toujours aussi intéressant et fait ressortir ces derniers temps une sous-évaluation de la configuration du terrain.
Pour ceux d'entre vous qui l'ont connu à l'époque et qui interviennent actuellement, le terrain était-il comparable à ce que l'on trouve encore aujourd'hui aux alentours de Breda aux Pays-Bas?
Car si tel est le cas, je vois mal comment utiliser efficacement des chars!


Jacques A.COLIN a écrit:Je ne connais pas Bréda, mais j'affirme parce que j'y ai passé ma jeunesse et que j'y étais en mai 40, que le wateringue qui s'étendait de la Aa et canal de Neufossé à Dunkerque était en 1940 totalement infranchissable par des blindés et même par des unités motorisées, à moins de vouloir absolument finir enlisé dans un watergang ... ou coincé sur un chemin sans issue...

Nous en sommes à la 223ème page de ce fil et s'affiche toujours le même constat...
Quels que soient les points qui sont abordés, on ne donne pas suite aux questions posées ou on n'y réfléchit pas et on s'en écarte, à l'exemple de Alain Adam ou Roger (RoCo) qui font étalage de leur savoir très savant sur des questions de matériel mais qui n'ont absolument rien à voir avec le sujet présent...
Ou bien alors s'ils estiment que c'est le cas il va falloir qu'il m'expliquent !

Et j'aperçois en coulisse un personnage de premier plan qui doit bien se marrer !

Récapitulons...

JP... en rapport avec la première partie de ce que j'ai mis en gras, il va falloir vous réveiller car la question de l'évaluation du terrain, il y a belle lurette qu'elle est sur le tapis !
En rapport avec la deuxième partie (toujours en gras), vous rejoignez Jacques A. Colin sur l'impossibilité d'utiliser les chars dans les zones situées à l'Est de l'AA.

En fait, des trois derniers intervenants sur ce fil, SEUL Jacques A.Colin reste dans le sujet.
Cependant, c'est sur la totalité de sa citation que j'oppose un désaccord.
Jacques, il faut absolument que tu revois en détail les combats qui ont été livrés dans les zones que tu désignes, à partir du 27 mai.
Je sais bien qu'à l'énoncé de cette date, j'en connais au moins un qui va maugréer parce que le 27 ce n'était pas le 24...
Mais je le répète, ce qu'il faut prendre en compte justement c'est que ce qui n'était pas possible ou difficilement possible le 24, le fut davantage le 27.
Jacques, si j'insiste autant pour attirer ton attention sur ce qui c'est réellement passé quant à l'intervention des unités blindées dans cette zone dans laquelle la progression était risquée, c'est que cette progression fut réelle.
Lorsqu'on examine les conditions dans lesquelles les localités situées dans cette zone à risques sont tombées les unes après les autres, on s'aperçoit que dans la majorité des cas, les chars qui ont procédé à leur encerclement venaient par les routes et souvent par des nationales... rarement par la rase campagne.
Parallèlement à la progression des chars, ce qui est particulièrement intéressant, c'est l'organisation allemande de la protection des flancs de l'avance des colonnes blindées, par des opérations d'anéantissement de l'artillerie alliée. Cela était obligatoire parce que les routes sur lesquelles évoluaient les chars étaient très souvent en surplomb.

Je n'en rajoute pas plus au risque d'essuyer un reproche musclé de naviguer dans le H.S.

Cordialement,

Roger


Cher camarade,
J' ai dépassé l'âge de revoir quoique ce soit dans mon exposé de faits indubitables et vérifiables...(ce qui est une position de principe...)
Norodom, lui, expose une thèse à partir de documents allemands, apocryphes recopiés et surchargés en français, de plus faux géographiquement...
Ailleurs il traduit " HaltBefehl " par "ordre d'attaquer"......
Cette thèse est à mes yeux indéfendable, et l'insistance que tu mets à la promouvoir m'inciterait plutôt à quitter pour de bon ce fil interminable et bavard....
Question: Quand vous ne discutez pas du HaltBefehl..? Que faites vous dans la vie???

Tout aussi cordialement
Jacques Auguste


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2226  Nouveau message de norodom  Nouveau message 07 Mai 2015, 10:15

Bonjour Jacques Auguste Colin...

Tu connais la devise << Si vous n'aimez pas ça,...... >>
Si ce fil ne te convient pas ou, si selon toute apparence je te dérange, tu n'est pas obligé de juger ma façon de juger les choses ni de la partager.
D'autant que tu te plantes sur toute la ligne...

1 / Je n'expose pas de thèse... Je raisonne à partir de mes réflexions sur ce que des documents exacts m'enseignent.
Car, au cas où tu pourrais en douter, en 1940, dans le Nord et dans le Pas-de-Calais, je n'y étais pas.

2 / Contrairement à ce que tu écris, je ne m'intéresse absolument pas aux documents allemands sur lesquels et pour certains d'entre-eux, j'ai parfois des doutes sur leur authenticité.
Tu te trompes donc de personne et tu ne devrais avoir aucun mal à le vérifier.

3/ Quant à ma traduction de " HaltBefehl " par "ordre d'attaquer"... figure toi que je suis encore assez lucide pour décortiquer le sens de l'ordre du 24 mai 1940.
Si ton interprétation est celle d'un ordre d'arrêt, libre à toi d'en juger ainsi, mais ne viens pas me faire le reproche de ne pas partager ton avis.
D'autant qu'à la lecture et la relecture des documentations dont je dispose, je ne ressens aucun embarras !

4 / Quant à mes occupations en dehors du " HaltBefehl ", sache qu'elles ont infiniment plus d'importance et qu'elles m'imposent de multiples contraintes, particulièrement en raison de l'état de santé de mon épouse (86 ans ½)
Si j'ai continué à m'exprimer sur ce fil, malgré les nombreuses envies de tout laisser tomber pour l'ensemble des discussions engagées sur ce forum, c'est qu'en observant l'évolution du nombre de consultations, je perçois de la part de beaucoup, même s'ils ne s'expriment pas, ou qu'ils n'osent pas le faire, un intérêt certain pour apprendre ou compléter leurs connaissances de l'Histoire à partir de l'essentiel de ce que les uns et les autres nous écrivons.

En conclusion, mon cher Jacques Auguste, même si tu ne t'es pas tellement étendu dans ton "exposé de faits indubitables et vérifiables" je me permets de te conseiller de rester fidèle à ta "position de principe" que je respecte.

Bien cordialement,

Roger


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2227  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Mai 2015, 17:41

norodom a écrit:
alain adam a écrit:Le rapport avec le haltbefehl est assez évident : l'IR GD est une unité de pointe , non blindée [........]
Lorsque l’arrêt est ordonné , ce régiment n'est pas concerné

Voyons Alain, puisque vous croyez encore à un ordre d'arrêt, vous devriez retenir que cet illustre Haltbefehl ne concerne que les chars... Tout au moins, c'est ce que j'avais personnellement compris jusqu'ici !
Vous écrivez "ce régiment n'est pas concerné" ce qui pourrait laisser entendre qu'il y a des régiments qui le furent ?... Pourriez-vous être plus précis ?

Roger


C'est exactement ce que j'ai écrit : ce régiment , étant d'infanterie motorisée, n'est pas concernée par un ordre d’arrêt ( ou plutôt un ordre enjoignant de ne pas franchir une ligne a l'est ) qui concerne les unités de chars . Pour autant c'est bel et bien une unité de pointe qui continue continue d'agir pendant la "période" haltbefehl .


Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2228  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 07 Mai 2015, 18:25

norodom a écrit:Bonjour Jacques Auguste Colin...

Tu connais la devise << Si vous n'aimez pas ça,...... >>
Si ce fil ne te convient pas ou, si selon toute apparence je te dérange, tu n'est pas obligé de juger ma façon de juger les choses ni de la partager.
D'autant que tu te plantes sur toute la ligne...

1 / Je n'expose pas de thèse... Je raisonne à partir de mes réflexions sur ce que des documents exacts m'enseignent.
Car, au cas où tu pourrais en douter, en 1940, dans le Nord et dans le Pas-de-Calais, je n'y étais pas.

2 / Contrairement à ce que tu écris, je ne m'intéresse absolument pas aux documents allemands sur lesquels et pour certains d'entre-eux, j'ai parfois des doutes sur leur authenticité.
Tu te trompes donc de personne et tu ne devrais avoir aucun mal à le vérifier.

3/ Quant à ma traduction de " HaltBefehl " par "ordre d'attaquer"... figure toi que je suis encore assez lucide pour décortiquer le sens de l'ordre du 24 mai 1940.
Si ton interprétation est celle d'un ordre d'arrêt, libre à toi d'en juger ainsi, mais ne viens pas me faire le reproche de ne pas partager ton avis.
D'autant qu'à la lecture et la relecture des documentations dont je dispose, je ne ressens aucun embarras !

4 / Quant à mes occupations en dehors du " HaltBefehl ", sache qu'elles ont infiniment plus d'importance et qu'elles m'imposent de multiples contraintes, particulièrement en raison de l'état de santé de mon épouse (86 ans ½)
Si j'ai continué à m'exprimer sur ce fil, malgré les nombreuses envies de tout laisser tomber pour l'ensemble des discussions engagées sur ce forum, c'est qu'en observant l'évolution du nombre de consultations, je perçois de la part de beaucoup, même s'ils ne s'expriment pas, ou qu'ils n'osent pas le faire, un intérêt certain pour apprendre ou compléter leurs connaissances de l'Histoire à partir de l'essentiel de ce que les uns et les autres nous écrivons.

En conclusion, mon cher Jacques Auguste, même si tu ne t'es pas tellement étendu dans ton "exposé de faits indubitables et vérifiables" je me permets de te conseiller de rester fidèle à ta "position de principe" que je respecte.

Bien cordialement,

Roger


No comment définitif...
Cela dit Meilleurs vœux de santé pour Madame...

Cordialement


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2229  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Mai 2015, 18:50

::moderation: ::moderation:
Dois-je rappeler à messieurs norodom (Roger) et J.A. Colin l'existence d'un service de MP pour régler certains différents!!!!!
Nous sommes toujours preneurs de thèses très intéressantes fussent-ils opposées quant au contenu, du moment que cela reste dans la ligne du sujet
Grand merci
Prosper :|
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2230  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Mai 2015, 19:11

Je te remercie Prosper ... je me tâtais de faire un message disant qu'il était meilleur de se concentrer sur le sujet .... mais ce n'est pas mon rôle de contributeur .

Ce que j'ai a rajouter c'est qu'il ne sert a rien de s'envoyer des "fleurs" sur un sujet aussi mineur .
Comme le sujet devient fleuve , et qu'il est impossible au lecteur de lire plus de 220 pages , je pense que la solution actuelle n'est pas bonne .
Il faudrait donc organiser une discussion point par point ( peut etre sur plusieurs fils différents ? ) , du genre :
-Est ce que Hitler a bien ordonné un arret ? Et la on profile les détails de l'ordre
-Est ce que l'ordre a été respecté ? Et la on determine les actes le respectant ou non
-Est ce que cela a eu un impact sur les combats ?
-Est ce que le ré-embarquement a été géné ?
-Qu'en était il des forces allemandes au moment de l'ordre d'arret ?
-Quel impact a eu cet arret sur la continuation du combat pour la GB ?
-Qu'en était il réellement du secteur , en terme militaire , pour la mise en place d'unités ?
-Quid du coté politique , ou en étaient les relations GB/DE ?
Etc .

Je dis cela car on voit bien que l'on saute du coq a l'ane sans arret , et qu'il est difficile de se concentrer sur un point donné , sans compter les passes d'armes de certains . Certes ouvrir autant de fils n'est pas forcément une bonne idée , mais si une sous section "haltbefehl" est ouverte dans le forum , on pourrait le faire , et chacun pourrait discourir de son propre domaine de prédilection sans ennuyer les autres . Par contre, il faudrait un coordinateur a tout cela , capable d'ingurgiter tous les textes , et ma foi , je pense a toi , Prosper , car tu es certainement le plus sage d'entre nous .

Bon , ceci n'est qu'une idée , mais ça aiderait a y voir clair ...
Et ça éviterait que Roco et moi , on se prenne un Scud mal placé ( m'en fous j'ai mes patriot , na :) ) car on parle d'une unité qui n'a pas été arrêtée par l'ordre ...

Amicalement,
Alain
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