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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 221  Message de François Delpla  Message 03 Avr 2013, 13:15

Je voudrais maintenant livrer quelques réflexions nouvelles sur la question de la paix.

Un rappel tout d'abord : la vieille théorie, initiée par Liddell Hart en 1948, suivant laquelle Hitler stoppe pour favoriser l'embarquement britannique afin de signer la paix plus tard est à l'opposé de la mienne.

Devant l'énormité du Haltbefehl et son manque total de justifications militaires, je ne vois qu'une raison : la prise en otage des armées quasi-encerclées, pour décider leurs gouvernements à accepter immédiatement et sans aucun délai de réflexion ni de consultation (avec les Etats-Unis par exemple) les conditions "généreuses" que Berlin a fait connaître aux Anglais par Dahlerus et aux Français par Nordling http://www.delpla.org/article.php3?id_article=598 .

On objecte souvent que pour contraindre Churchill à la démission et son probable successeur Halifax à la paix il vaudrait mieux fermer la poche et capturer l'armée britannique.

Visiblement ce n'est pas ce que pense Hitler. Sous l'éclairage de l'idéologie nazie (dont les tenants des explications militaires se moquent comme de leur première chaussette, et Frieser également), on comprend tout de suite pourquoi : un but, voire le but fondamental de sa politique est une répartition "aryenne" de la domination mondiale avec quelques puissances, notamment l'Angleterre. Ce qu'il veut donc ce n'est pas une Angleterre humiliée, dont il aurait libéré généreusement les soldats, mais un partenaire égal, dont les combats sur le continent auraient terni le moins possible le blason.

Ce sont là des idées folles, mais la démarche, en l'occurrence, est-elle sotte ? Pas évident. Imaginons un instant les lendemains de la capture des armées du nord. Il se pourrait que ce désastre renforce Churchill, si l'opinion anglaise attribuait la déroute à ses prédécesseurs. Mais plaçons-nous dans l'hypothèse où il le ferait tomber : Churchill, mis en minorité par les appeasers, tombe avec honneur, il n'est pas politiquement fini, il peut avec des arguments nouveaux poursuivre sa campagne sur le danger nazi et suivre les pas de Pitt en 1802 (démissionnant pour laisser Addington signer avec Bonaparte la paix d'Amiens, et reprendre le pouvoir et la guerre moins de deux ans plus tard); les négociations peuvent aussi traîner, il n'y a plus le feu (ou plus autant, seule la France ayant à souffrir), Roosevelt peut mettre son grain de sel, etc.

L'ordre d'arrêt est donc un coup de boutoir contre Churchill, une tentative pour le faire tomber tout de suite et replonger le monde par surprise dans la paix, l'Allemagne ayant l'air de ne rien réclamer d'autre que la reconnaissance de ses avancées en Tchéquie et en Pologne, pour lesquelles on lui aurait déclaré la guerre avec une imprudente légèreté. Elle ne menacerait plus, de façon vague et lointaine, que l'URSS et cela, c'est le cas de le dire, tout le monde s'en fiche (quand il ne s'en réjouit pas).

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 222  Message de carlo  Message 03 Avr 2013, 20:21

François Delpla a écrit:Tu compliques les choses en brisant l'un des rares points de consensus (ce qui n'est certes pas, sous mon clavier, un reproche !) : que tout assaut allemand sur la ligne des canaux ait été réellement arrêté jusqu'au 27 au matin, après la cessation progressive dans l'après-midi du 24, ou au plus tard dans la soirée, des combats engagés le matin.

Il faudrait apprécier la portée des escarmouches que tu signales et les raisons de ces entorses au Haltbefehl. Mais enfin il existe, et il est largement obéi, etil est militairement idiot.


François Delpla a écrit:Je voudrais maintenant livrer quelques réflexions nouvelles sur la question de la paix.

Un rappel tout d'abord : la vieille théorie, initiée par Liddell Hart en 1948, suivant laquelle Hitler stoppe pour favoriser l'embarquement britannique afin de signer la paix plus tard est à l'opposé de la mienne.

Devant l'énormité du Haltbefehl et son manque total de justifications militaires, je ne vois qu'une raison : la prise en otage des armées quasi-encerclées, pour décider leurs gouvernements à accepter immédiatement et sans aucun délai de réflexion ni de consultation (avec les Etats-Unis par exemple)les conditions "généreuses" que Berlin a fait connaître aux Anglais par Dahlerus et aux Français par Nordling http://www.delpla.org/article.php3?id_article=598 .

On objecte souvent que pour contraindre Churchill à la démission et son probable successeur Halifax à la paix il vaudrait mieux fermer la poche et capturer l'armée britannique.

Visiblement ce n'est pas ce que pense Hitler. Sous l'éclairage de l'idéologie nazie (dont les tenants des explications militaires se moquent comme de leur première chaussette, et Frieser également), on comprend tout de suite pourquoi : un but, voire le but fondamental de sa politique est une répartition "aryenne" de la domination mondiale avec quelques puissances, notamment l'Angleterre. Ce qu'il veut donc ce n'est pas une Angleterre humiliée, dont il aurait libéré généreusement les soldats, mais un partenaire égal, dont les combats sur le continent auraient terni le moins possible le blason.

Ce sont là des idées folles, mais la démarche, en l'occurrence, est-elle sotte ? Pas évident. Imaginons un instant les lendemains de la capture des armées du nord. Il se pourrait que ce désastre renforce Churchill, si l'opinion anglaise attribuait la déroute à ses prédécesseurs. Mais plaçons-nous dans l'hypothèse où il le ferait tomber : Churchill, mis en minorité par les appeasers, tombe avec honneur, il n'est pas politiquement fini, il peut avec des arguments nouveaux poursuivre sa campagne sur le danger nazi et suivre les pas de Pitt en 1802 (démissionnant pour laisser Addington signer avec Bonaparte la paix d'Amiens, et reprendre le pouvoir et la guerre moins de deux ans plus tard); les négociations peuvent aussi traîner, il n'y a plus le feu (ou plus autant, seule la France ayant à souffrir), Roosevelt peut mettre son grain de sel, etc.

L'ordre d'arrêt est donc un coup de boutoir contre Churchill, une tentative pour le faire tomber tout de suite et replonger le monde par surprise dans la paix, l'Allemagne ayant l'air de ne rien réclamer d'autre que la reconnaissance de ses avancées en Tchéquie et en Pologne, pour lesquelles on lui aurait déclaré la guerre avec une imprudente légèreté. Elle ne menacerait plus, de façon vague et lointaine, que l'URSS et cela, c'est le cas de le dire, tout le monde s'en fiche (quand il ne s'en réjouit pas).


Si la démarche est militairement idiote, elle est diplomatiquement profondément débile. Dahlerus, un diplomate amateur dont en mai 1940, on a plus entendu parler depuis des mois et le brave Nordling seraient les messagers de la diplomatie hitlérienne? Hitler interrompt l'avance de ses armées pour rappeler aux Britanniques les conditions de septembre 1939 et aux Français, ce qu'il proposait le 15 mai?

Il était aisé pour Hitler de signifier son action diplomatique, envoyer un diplomate quelconque et dire: nous sommes prêts à discuter, il en est encore temps. Pas plus difficile que ça. Mais non, chacun doit sucer de son pouce (deviner) les raisons d'un arrêt des troupes qui aux yeux des Anglo-français peut parfaitement passer pour un arrêt technique. La preuve en est qu'aujourd'hui on arrive toujours pas à se mettre d'accord sur ce sur quoi Hitler voulait en venir.

Oui Hitler avait sans doute quelque chose de spectaculaire à jouer pour redevenir en quelques heures ce coryphée de la paix qu'il était devenu en 37. Mais il n'en fait rien, son message, si message il y a, est absolument subliminal...
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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 223  Message de clayroger  Message 03 Avr 2013, 20:44

Est-il encore utile de répéter encore une fois que le Haltbefehl est un ordre MILITAIRE, donné à de MILITAIRES, qui a eu des conséquences uniquement MILITAIRES ?

Faut-il encore rappeler que les causes MILITAIRES de cet ordre sont nombreuses et convergentes : risque de retour offensif allié sur des troupes en pointe, usure des matériels, logistique insuffisante, espaces entre les unités motorisées et les unités non motorisées, etc. ?

Faut-il encore rappeler que cet ordre MILITAIRE ne concerne que les CHARS stricto sensu ? Et non pas l'infanterie, ni l'artillerie, ni l'aviation, ni rien d'autre que des engins chenillé armés de canons ? Et que par conséquent, le Haltbefehl n'est PAS un ordre d'arrêt des opérations militaires.

Faut-il encore rappeler que l'ordre est une initiative de Rudstedt, validée seulement par Hitler ?

Faut-il encore rappeler que la confusion règne pendant les combats et interdit toute analyse politique telle qu'elle est proposée a posteriori par M. Delpla ?

Faut-il rappeler enfin que pour Hitler, le 24 mai 1940, la Grande Bretagne n'existe plus, puisque son armée est battue (modulo la Royal Navy) et en passe d'être capturée, et qu'il faut résolument exclure une éventualité d'échec dans l'esprit d'Hitler, alors qu'il est en passe d'obtenir la plus grande victoire de l'armée allemande toutes périodes confondues.

En conséquence, l'hypothèse militaire derrière le Haltbefehl est parfaitement valide, logique et étayée.
En revanche l'hypothèse politique apparaît beaucoup plus faible, peu logique et s'appuyant sur des indices insignifiants.
La seconde hypothèse m'apparaît donc toujours bien plus faible que la première.


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 224  Message de africanus  Message 03 Avr 2013, 22:27

Pardon pour mon écriture française pauvre.

Je suis surpris que personne croit encore à la théorie politique.

Dans la soirée du 23 Rundstedt a ordonné aux groupes de Hoth et Kleist pour stopper le 24 (en général), mais refuse la ligne du canal à l'ennemi sans le traverser. Mais SS LAH se traversaient à Watten comme le bord opposé domine le canal.

Aussi les Allemands traversent le canal à St Momelin, et à Saint-Omer et au sud, près de Béthune.

Donc, cet ordre fut exécuté par Guderian 1er et 2e Panzer mais pas 10e Panzer qui a été très fortement engagés à Calais. À Calais, Churchill avait ordonné qu'il n'y aurait pas d'évacuation (comme Boulogne) et commis deux régiments britanniques de qualité supérieure et certains éléments de RTR au combat - Du 24 au 27 mai 17.00 heures Calais résisté à plusieurs attaques par des chars tous les jours.

Hitler a confirmé l'ordre de Rundstedt le lendemain à 11.30 heures, 25 Mai.

Le même jour, par bonheur, les Britanniques s'emparent des plans complets allemands pour ouvrir un vide entre eux et les Belges et conduire à Dunkerque par les forces de Reichenau. L'attaque avait déjà commencé tôt ce matin. Cela aurait réussi, mais la connaissance des intentions allemands ont permis aux Britanniques d'arrêter le mouvement des divisions de 5e et 50e au Sud et à combler l'écart avec ces divisions avec littéralement seulement une heure à perdre.

Donc, la seule action que nous voyons ces jours, c'est que les chars (et seulement les chars) des huite divisions de Panzer s'arrêter à la ligne du canal - toutes les autres actions militaires sont pressés avec vigueur.


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 225  Message de dynamo  Message 03 Avr 2013, 22:50

africanus a écrit:
Le même jour, par bonheur, les Britanniques s'emparent des plans complets allemands pour ouvrir un vide entre eux et les Belges et conduire à Dunkerque par les forces de Reichenau. L'attaque avait déjà commencé tôt ce matin. Cela aurait réussi, mais la connaissance des intentions allemands ont permis aux Britanniques d'arrêter le mouvement des divisions de 5e et 50e au Sud et à combler l'écart avec ces divisions avec littéralement seulement une heure à perdre.

.


La même chose se produit sur le front Ouest de la poche, à Watten devant le pont sur l'Aa, un véhicule allemand est détruit par un tir de canon de 25 servi par les cavaliers du 59e GRDI. Une patrouille française passe la rivière en barque, le véhicule est fouillé et les soldats regagnent les lignes avec une sacoche en cuir contenant des cartes et papiers d'état-major, dont l'ordre de mouvement du groupement von Kleist montrant la poussée concentrique ennemie sur Dunkerque par Calais et St Omer.
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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 226  Message de François Delpla  Message 04 Avr 2013, 08:50

carlo a écrit:
François Delpla a écrit:(...) Haltbefehl (...) militairement idiot.
(...)


Si la démarche est militairement idiote, elle est diplomatiquement profondément débile. (...)

Il était aisé pour Hitler de signifier son action diplomatique, envoyer un diplomate quelconque et dire: nous sommes prêts à discuter, il en est encore temps. Pas plus difficile que ça.


C'est là que le facteur de la folie de Hitler montre toute son importance, et que ceux qui le négligent errent.

Son fantasme : je suis envoyé par la Providence pour faire de l'Allemagne le porte-drapeau d'une réaction de l'humanité au bord du gouffre, afin d'enrayer la marche de la Juiverie vers la domination mondiale. Tout marche comme sur des roulettes jusqu'au 10 mai 1940 : je prends des risques parfois insensés (Rhénanie 7 mars 1936, la France fondée à réagir seul au quart de tour et la communauté internationale obligée de la soutenir) et toujours la Providence est à mon rendez-vous; même chose dans la crise polonaise où, après avoir dressé savamment la communauté mondiale contre moi du 15 mars au 21 août 1939, je la fais exploser ce soir-là par l'annonce de mon pacte avec Staline, que j'ai rendu docile comme un agneau après avoir bavé contre lui depuis six ans; ce 10 mai 40, je lance contre la France mon attaque décisive, qui va me permettre dix jours plus tard de dicter mes conditions au monde entier et, réussite suprême, de mettre le Royaume-Uni dans ma poche pour qu'il me laisse opérer Staline à mon heure et à ma guise; j'ai lancé de discrets jalons, pour préparer le terrain de cette paix, par des émissaires suédois, à partir du 6 mai.

Patatras, Churchill, ce Juif auquel je disputais ledit Royaume-Uni depuis le début des années 30, chacun tirant sur un bras, devient premier ministre le même 10 mai. Je frappe à Sedan comme si de rien n'était et j'observe les réactions britanniques; rien, pas le plus petit signe d'une colère de Londres contre les Français, d'une désolidarisation des Alliés sur le terrain comme en mars 1918, d'une velléité anglaise de rembarquement. Au contraire, Churchill vient à Paris le 16 mai [visite aussitôt connue en Allemagne cf. journal Goebbels] et arrive visiblement à réaffirmer l'alliance, à la ressouder en dépit du danger. Où sont passées mes offres de paix généreuse ? Je ne puis les exhiber publiquement et il serait même imprudent de les renouveler, ce renard de Churchill n'attend que cela pour parler de ma lâcheté. Je ne puis que prier ma Providence pour que Dahlerus ait converti Halifax et que celui-ci rassemble des alliés parlementaires afin de dresser aux Communes un guet-apens à Churchill, pendant qu'à Paris j'administre à Reynaud une piqûre de rappel, par Nordling. Bon mais qu'est-ce qu'ils foutent ? J'avais fait dire par Dahlerus qu'il faudrait signer la paix quand je serais à Calais et me voilà devant Dunkerque. Je stoppe, que faire d'autre ? Bien entendu, je n'ai rien dit du volet diplomatique de mon offensive à ces crétins de généraux, dont le métier est de cogner et qu'il eût été sot d'inviter à foncer tout en leur disant que la paix était pour dans deux semaines : c'eût été inviter l'armée entière, de proche en proche, à éviter de se faire tuer avant.

Je laisse donc à l'Angleterre un tout petit délai pour comprendre et si elle maintient sa combativité sous une forme ou sous une autre en dépit ou à la faveur de mon arrêt, il va bien falloir lui faire comprendre qu'elle est à poil, en achevant la ruine de son allié français, en le contraignant à un armistice qui menacera jour après jours ses colonies, en caressant Roosevelt dans le sens du poil pour qu'il comprenne qu'il vaut mieux s'entendre avec moi, et tenir compte de mon manque d'ambitions atlantiques, plutôt que d'encourager une rébellion militaire des vieilles démocraties contre mon hégémonie sur l'Europe, etc.

Bref, il faut absolument, en cette fin de mai, amener tout le monde, dans un délai d'un mois, à partager la sagesse de Staline, qui devant mes succès n'esquisse pas le moindre rapprochement avec l'Occident.

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 227  Message de norodom  Message 04 Avr 2013, 08:52

@ clayroger

Tout à fait en phase avec cet exposé...

J'ajoute une précision:
clayroger a écrit:Faut-il encore rappeler que cet ordre MILITAIRE ne concerne que les CHARS stricto sensu ?

L'ordre d'arrêt concerne SEULEMENT la 1ére division de panzers qui a atteint l'Aa au soir du 23 mai.
La 2ème division de panzers dans le secteur de Boulogne ainsi que la 10ème division de panzers dans le secteur de Calais, conservent leur liberté de manoeuvre.


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 228  Message de norodom  Message 04 Avr 2013, 09:13

Je propose cet intermède pour renouveler à François Delpla une petite "colle" en quatre questions:

1 - Nous savons qu'après la guerre, le général Blumentritt, chef des opérations de Rundstedt, avait rapporté l'étonnement de lui même et de son entourage lorsque Hitler fit part de "son admiration de l'Empire britannique, de la nécessité de son existence et de la civilisation que l'Angleterre avait donnée au monde."
J'ignore quand et dans quelles circonstances a eu lieu cette "déclaration d'amour", mais probablement pas le 24 mai... qu'en savez-vous ?

2 - Si Hitler avait été dans cet état d'esprit le 24 mai, et qu'il aurait souhaité que les Anglais se "fassent gentiment la malle" pourquoi a t' il autorisé Goering à les pilonner ?

3 - Pensez-vous que le 5 juin, il aurait pu être gagné par des regrets qui pourraient être de deux sortes.... soit qu'il en ait trop fait... soit qu'il n'en ait pas assez fait ?

4 - Toujours dans l'hypothèse de l'homme au grand coeur, vous qui connaissez bien le personnage, qu'auriez-vous fait à sa place ?


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 229  Message de François Delpla  Message 04 Avr 2013, 09:21

cher Roger,

je crois que mon Jeu Avr 04, 2013 10:50 am, que tu n'as peut-être pas eu le temps d'assimiler entièrement, répond à presque tout.

sur l'interrogatoire de Blumentritt, toutes précisions dans ma Ruse nazie (1997), qui n'est plus en librairie mais dont je rappelle que j'ai un stock, écoulé à prix coûtant (7,50 €, port inclus -au moins les langues de vipères ne m'accuseront pas, sur ce coup, de faire de la pub !) pour favoriser ce débat.

je relis le passage d'ici une heure et donne les précisions si nul ne l'a fait entre-temps.

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 230  Message de François Delpla  Message 04 Avr 2013, 10:25

Voici donc la précision demandée :
norodom a écrit:Je propose cet intermède pour renouveler à François Delpla une petite "colle" en quatre questions:

1 - Nous savons qu'après la guerre, le général Blumentritt, chef des opérations de Rundstedt, avait rapporté l'étonnement de lui même et de son entourage lorsque Hitler fit part de "son admiration de l'Empire britannique, de la nécessité de son existence et de la civilisation que l'Angleterre avait donnée au monde."
J'ignore quand et dans quelles circonstances a eu lieu cette "déclaration d'amour", mais probablement pas le 24 mai... qu'en savez-vous ?


si, justement !

elle est rapportée par Blumentritt à Liddell Hart sans précision d'heure, mais le jour et les circonstances sont indiqués : elle est faite par Hitler le 24 mai à l'occasion de sa visite au PC de Rundstedt. Il ne précise pas, et LH ne lui demande pas, si c'est avant ou après l'émission de l'ordre d'arrêt (La Ruse nazie, p. 28).

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