Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Rebonjour,
J'ai fait un package des guides T311 à T315 téléchargeable ici :
https://www.grosfichiers.com/WiuCwkz6vUx


Groupe d’Armées Allemandes T311 Records of German Field Commands: Army Groups. Microfilm Publication T311. 304 rolls. (GG 40 and 52)
Armées Allemandes T312 Records of German Field Commands: Armies. Microfilm Publication T312. 1,696 rolls. (GG 14, 42-44, 47-50, 54, and 56)
Armées Panzer Allemandes T313 Records of German Field Commands: Panzer Armies. Microfilm Publication T313. 489 rolls. (GG 51 and 53)
Corps d’Armées Allemands T314 Records of German Field Commands: Corps. Microfilm Publication T314. 1,670 rolls. (GG 46, 55, and 58-62)
Divisions Allemandes T315 Records of German Field Commands: Divisions. Microfilm Publication T315. 3,256 rolls. (GG 41, 45, 64-74, and 76)

Soit environ 6400 rolls . Avec un bon millier de clichés en moyenne par roll , on atteint facilement les 6.500.000 clichés . Bonne lecture


Alain

Je note pour les Drilling MG 151/15. Mais 42 SPW (ou sdkfz 10) drilling ça fait un peu beaucoup...

Bonjour,
Dans le même dossier RH-10-214, on trouve également la Kriegsgliederung de la Panzer-Brigade 107, avec sa dotation au 6 octobre 1944.
Ce document permet de "visualiser" la distribution des 15 mm Drilling MG 151/15...
1) A la "Stabkompanie" de la Panzer-Abteilung: 3 (installés sur camions (LKW)
2) Au sein du Panzer-Grenadier-Bataillon (blindé motorisé - SPW) 4 des 5 compagnies en sont dotées:
De droite à gauche...
1. Kp.: 5, 2. Kp.: 6, 3. Kp.: 11, 4. Kp.: 13... sous total: 5+6++11+13 = 35

Total : 3+35 = 38... le compte est bon, c'est la quantité détenue par la Brigade, sachant que la dotation théorique prévue (Soll) était de 45 Drilling MG 151/15.

Cà constituait, notamment, au sein du bataillon de grenadiers, un très conséquent volume de feu, qui explique, entre autres, à la 4.Kp, clairement structurée en compagnie mobile d'appui-feu, avec 13 Drilling, les deux seules MG attribuées. La dotation théorique de la brigade était de 157 SPW, sachant que, au 01.11.1944, son parc regroupait, effectivement, 134 + 2 en réparations, soit 136 SPW, dont 35 Sd.Kfz.251/21 armés d'un Drilling. Le parc de SPW était constitué de 251/1, transports de troupes, 251/2 (porte-mortiers de 8 cm) et 251/9 (canon de 7,5 cm kurz L/24), à la 1. et 2. Kpn, de 251/7 (version Pioniere) à la compagnie du Génie d'assaut (en bas, à gauche), etc.

Bonjour à tous,

Merci à tous pour cette Master class en archivistique allemande ! J'ai commencé à examiner les liens pour Invenio, ça a l'air de fonctionner, mais je n'ai pas assez de temps pour terminer ma recherche pour le moment.
Par contre :

Par contre il faut un guide et depuis la fermeture du site sturmpanzer, et comme je les ai tous récupérés, je ne me suis jamais posé la question d'ou les trouver sur internet.

Je pense que c'est ici : https://catalog.archives.gov/id/7788370
Fichiers d'une taille respectable ...
JD

...
Total : 3+35 = 38... le compte est bon, c'est la quantité détenue par la Brigade, sachant que la dotation théorique prévue (Soll) était de 45 Drilling MG 151/15.
...
La dotation théorique de la brigade était de 157 [i]SPW[/i

Ci-dessous la dotation théorique d'une panzer-brigade ( ici la 108 mais c'est valable pour la 107 ), on y retrouve bien les chiffres indiqués par Loïc.

J'y ajoute deux documents théoriques pour tout savoir sur l'organisation d'une panzer-brigade :

https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... bteilungen
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... bteilungen

Rebonjour,
J'ai fait un package des guides T311 à T315 téléchargeable ici :
https://www.grosfichiers.com/WiuCwkz6vUx


Alain

Excellent ! Merci.

Messieurs.

Un petit message pour vous dire que j'absorbe petit à petit à petit les sources que vous m'avez indiqué. Les journées sont courtes entre le boulot et la vie privée... mais j'avance.
Encore merci.

J'ai privilégié la consultation des archives allemandes. Ce n'est pas forcément facile de s'y repérer et in fine j'ai récupéré peu de Gliederungen. En revanche j'ai des KTB qui donnent des indications pour la journée du 13 novembre ou quelques jours avant/après. On a ainsi des éléments sur le positionnement des unités (ce qui est très précieux) mais également, parfois sur la dotation en hommes et armes. Hélas, très fréquemment il n'y a rien pour le 13 novembre. Par ailleurs certaines ID ou VGD n'ont pas d'archives numérisées.

J'ai commencé à structurer un plan de recherche pour le NARA, mais c'est un peu à s'y noyer, donc je privilégie pour le moment les BundesArchiv. Merci néanmoins pour le guide d'utilisation qui est une parfaite bouée pour justement ne pas se noyer.

J'ai épluché les deux docs sur la campagne de Lorraine et l'encerclement de Metz. C'est très intéressant. Un des deux docs donne le ratio "bataillons allemands / km" et cela confirme le problème que j'avais eu lors de mes premiers test de positionnement d'unités sur la carte de mon jeu (Panzer Campaigns).
C'est démoniaque ! Comment tenir le front avec aussi peu d'hommes sur d'aussi grandes distance ? Sur le plan "ludique" il va falloir que je me penche sur ce problème car le jeu, qui est en tour par tour est une claire "mise à mort" dès qu'il y a une faille dans la cuirasse. Une unité ennemie peut s'insérer dans votre dispositif et très rapidement des unités du front peuvent se retrouver en encerclées... puis c'est la percée. A étudier.


Afin de vous donner du concret, ce qui suite est :
- Une visualisation graphique des grandes unités de l'OOB allemand. Je liste très péniblement les unités organiques de corps / armée. De temps en temps je vois passer des unités de StuG, mais je m'aperçois qu'elles arrivent bien plus tard. J'espère qu'Invenio ou le NARA m'aideront face à cette difficulté. Pour le moment elles ne figurent pas sur cette présentation simplifiée.
- Une explication très simplifiée de ce qu'est une unité de combat (un pion) sur le jeu Panzer Campaigns, ça vous permettra de mieux comprendra le visuel suivant
- Une représentation dans le jeu de la 11. Panzer Division. Lisez bien les commentaires d'accompagnement pour comprendre.





Visualisation graphique des grandes unités de l'OOB allemand [Work in progress]




Explication très simplifiée de ce qu'est une unité de combat (un pion) sur dans Panzer Campaigns. Ici une unité de la 2e DB




Représentation dans le jeu de la 11. Panzer Division.
L'OOB n'est pas encore parfait et certains de mes choix sont incohérents. Je n'ai pas fait figurer une petite formation de 3 PSW 6 RAD (une anomalie à cette époque) sous prétexte que les unités trop petites sont trop fragiles et sont des pions "à pousser inutilement", alors que dans l'Aufklärungs-Abteilung auquel appartient cette formation, j'ai fait figurer une formation de 3 s.PSW 234 (7.5cm). Je suis confronté, en plus de la recherches de données fiables à plein de problématiques "technico-ludiques" de ce type.
Pour la dotation je suis parti de données des chiffres correspondant à la dotation théoriques et j'ai ensuite de rabaissé, sur la carte, les chiffres de dotation pour correspondre à ce que disent les sources. Ce qui vous paraîtra absurde sur la dotation de l'Abteilung de Panzer IV est à comprendre comme dotation théorique à 17 chars par compagnie, mais 11. Panzer ne possédant au 13 novembre que 23 Panzer IV. Par ailleurs, dans le jeu, les unités similaires d'une même formation peuvent se rassembler en un seul et unique "pion", bref on peut obtenir un "pion" de 23 Panzer IV correspondant à l'Abteilung. Tout dépend de la stratégie qu'on veut adopter : rassembler ses unités pour avoir un "pion" plus puissante et faire des dégâts à l'adversaire pour le mettre en déroute et percer ou brises son attaque ou morceler son unité pour occuper plus de terrain, ou exploiter une percée. Mais une unité morcelée est composée de "pions" plus fragiles et moins puissants au combat. C'est un choix en fonction du contexte et de l'état des troupes, de la nature de l'ennemi, etc.



Ci dessous la Gliederung de la 11. Panzer au 1er novembre (il y a un delta dans la dotation grâce à la consultation d'autres sources plus proches du 13 novembre.
Les hypra spécialistes verront que ma représentation wargamesque n'est pas fidèle à 100% de la Gliederung, nonobstant les données supplémentaires post 1er novembre. Je travaille à rendre cette modélisation plus fidèle toute en restant "jouable" sur le plan wargame.



Ci-dessous la 11. Panzer sur la carte de jeu, il va falloir (bien plus tard) que déploie chaque "pion" dans la zone ou le site précis correspondant au positionnement de l'unité le 13 novembre. C'est compliqué, les KTB peuvent aider, les témoignages aussi, mais à un moment il faut lâcher prise et cesser l'intégrisme pointilleux et laisser la place à se propre interprétation. Avec un soupçon de logique historique et technico-opérationnelle.





Prochaine unité la 17. SS-Panzergrenadier-Division Götz von Berlichingen... ou la 21. Panzer-Division. A voir.


PS : les observateurs attentifs ont remarqué que dans la Fla.Abt il y a une unité sans image. Il s'agit de batteries de 3.7cm Zwilling. Les images que vous voyez sont des mélanges d'images issues du jeu ou d'images faite par des passionnés... ou par moi. Majoritairement par moi.
Mais je n'ai trouvé aucune image de profil couleur de 3.7cm Zwilling. Je vais devoir improviser. Ce n'est absolument pas prioritaire. Je m'en occuperai à la fin. Fin 2026 ? Début 2027 ?

PS : les observateurs attentifs ont remarqué que dans la Fla.Abt il y a une unité sans image. Il s'agit de batteries de 3.7cm Zwilling. Les images que vous voyez sont des mélanges d'images issues du jeu ou d'images faite par des passionnés... ou par moi. Majoritairement par moi.
Mais je n'ai trouvé aucune image de profil couleur de 3.7cm Zwilling. Je vais devoir improviser. Ce n'est absolument pas prioritaire. Je m'en occuperai à la fin. Fin 2026 ? Début 2027 ?

Et un profil de 3,7 cm Zwilling 43, un! Chaud devant!



La pièce pouvait être employée juchée sur sa remorque ou déployée au sol



S'il te faut des précisions techniques pour établir tes "fiches", tu sais où sonner.

J'ai épluché les deux docs sur la campagne de Lorraine et l'encerclement de Metz. C'est très intéressant. Un des deux docs donne le ratio "bataillons allemands / km" et cela confirme le problème que j'avais eu lors de mes premiers test de positionnement d'unités sur la carte de mon jeu (Panzer Campaigns).
C'est démoniaque ! Comment tenir le front avec aussi peu d'hommes sur d'aussi grandes distance ? Sur le plan "ludique" il va falloir que je me penche sur ce problème car le jeu, qui est en tour par tour est une claire "mise à mort" dès qu'il y a une faille dans la cuirasse. Une unité ennemie peut s'insérer dans votre dispositif et très rapidement des unités du front peuvent se retrouver en encerclées... puis c'est la percée. A étudier.

Pour simuler cette réalité tu dois appliquer la même méthode que dans la réalité de l'époque : un peloton tient le front d'une compagnie, une compagnie d'un bataillon et ainsi de suite.

Y ajouter une option similaire aux bonnes vieilles ZdC ou équivalent pour éviter l'effet de percée (il n'a pas forcément eu lieu dans la réalité) que tu décris.

Le reste est une affaire de terrain (les Vosges) dans lequel les plus petites unités sont plus agiles que les grosses.

Messieurs.

Un petit message pour vous dire que j'absorbe petit à petit à petit les sources que vous m'avez indiqué. Les journées sont courtes entre le boulot et la vie privée... mais j'avance.
Encore merci.

J'ai privilégié la consultation des archives allemandes. Ce n'est pas forcément facile de s'y repérer et in fine j'ai récupéré peu de Gliederungen. En revanche j'ai des KTB qui donnent des indications pour la journée du 13 novembre ou quelques jours avant/après. On a ainsi des éléments sur le positionnement des unités (ce qui est très précieux) mais également, parfois sur la dotation en hommes et armes. Hélas, très fréquemment il n'y a rien pour le 13 novembre. Par ailleurs certaines ID ou VGD n'ont pas d'archives numérisées.

J'ai commencé à structurer un plan de recherche pour le NARA, mais c'est un peu à s'y noyer, donc je privilégie pour le moment les BundesArchiv. Merci néanmoins pour le guide d'utilisation qui est une parfaite bouée pour justement ne pas se noyer.

J'ai épluché les deux docs sur la campagne de Lorraine et l'encerclement de Metz. C'est très intéressant. Un des deux docs donne le ratio "bataillons allemands / km" et cela confirme le problème que j'avais eu lors de mes premiers test de positionnement d'unités sur la carte de mon jeu (Panzer Campaigns).
C'est démoniaque ! Comment tenir le front avec aussi peu d'hommes sur d'aussi grandes distance ? Sur le plan "ludique" il va falloir que je me penche sur ce problème car le jeu, qui est en tour par tour est une claire "mise à mort" dès qu'il y a une faille dans la cuirasse. Une unité ennemie peut s'insérer dans votre dispositif et très rapidement des unités du front peuvent se retrouver en encerclées... puis c'est la percée. A étudier.

Hello, je précise que j'ai depuis plusieurs mois le wargame PC France 40 que tu utilises, mais je ne l'ai encore que peu testé. Mon idée était principalement de le retravailler en terme d'ODB et modifier les unités pour qu'elles se rapprochent plus de la réalité historique.
Je pourrais donc faire office de testeur dans des étapes postérieures du developpement de ton module.
Concernant l'aspect wargame et le fait que peu d'unités sont disponibles d'un coté pour couvrir un front, il faut les subdiviser pour occuper le terrain. Certes ça les rends plus faibles mais évitera l'aspect gruyere du front. Il semble donc necessaire pour les unités défensives d'adopter une échelle plus faible ( IE passer du bataillon à la compagnie, de la compagnie à la section ) que pour les unités offensives ou de contre-attaque. Ainsi, les attaquants auront un net avantage en attaque sur les premiers éléments rencontrés qu'il faut contrebalancer au moins partiellement par une fortification des emplacements défensifs ( si c'etait le cas , ma spécialité c'est 1940 je suis peu au fait des affrontements dans cette zone fin 44).

Concernant tes besoins, je peux donner un coup de main coté NARA en ayant déjà un bon paquet qui sont déjà téléchargés et dispo sur un disque NMVE, si tu as besoin de gliedrung ( ou mieux des états "soll/ist" à des dates données ), je dois pouvoir aider .
Je vais regarder les sources NARA et identifier ce que je trouve pour le 13/11/44 , Groupe G, 1e et 19e Armee .
Pour les waffen SS , il faut puiser dans d'autres sources que celles que j'ai indiqué, les T175 et T354 donc d'autres guides, j'y reviendrai plus tard.


Alain