Le Haltbefehl

Eh ben... c'est pas folichon !
Dans le cas présent, la précision s'impose...

les unités qui ont obéi à un ordre d'arrêt ?
- toutes celles du Hgr A qui, en position de franchir la ligne St-Omer-embouchure de l'Aa le 25, le 25 ou le 26 mai 1940, ne l'ont pas fait;

Le premier 25, c'est le 24 ?
Quelles sont ces unités (de panzers) ?

- toutes celles qui, l'ayant déjà franchie, ont progressé au plus jusqu'au soir du 24;

Même question... ?

Quand, ces unités ont-elles repris leur progression ?

le 27, ou disons plutôt qu'elles ont repris l'offensive ; pour ce qui est de la progression, elle a été fort lente et inégale en raison du renforcement des défenses entretemps.

Nous reviendrons sur cela qui ne correspond pas à la réalité...
Mais j'insiste... quelles sont ces unités ?

Où se trouvent les lieux d'où s'est manifestée la reprise ?

il y a de bons livres sur la question, nous ne sommes pas ici pour les recopier et ce n'est pas le sujet.

Bien sûr que si, c'est le sujet !
Indiquez donc précisément ces lieux...
Pour la bonne raison que de bons livres que vous ne devez pas ignorer peuvent vous l'apprendre.

Heureusement d'ailleurs que les bons livres existent.
Vous n'en avez pas eu besoin, vous ?... moi si !
Je ne vois pas d'autre raison d'en citer quelques passages... sinon inventer... ce qui ne se fait pas !

Causons plutôt de l'ordre "du Führer" de 12h 30, le 24.

Je comprends votre empressement...
Vous savez François ce que j'en pense... nous avons eu pas mal d'échanges sur ce sujet depuis (cinq ans ?... plus ?...)
Mais si vous avez quelques nouveautés à nous apprendre, j'y serai attentif...

Avant cela, complétons le domaine militaire en nous sortant de la tête que nous ne sommes pas dans une explication.
C'est la condition sine qua non pour poursuivre notre débat.

Roger

Roger, comme vos amis d'ATF 40, vous sombrez dans l'hyper-criticisme... François a bien de la patience !

[Prosper Vandenbroucke]

Dear Africanus,
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Thank you very much and sorry for my poor english.
Regards
Prosper
P.S. I send you the same message by PM.

Roger, comme vos amis d'ATF 40, vous sombrez dans l'hyper-criticisme... François a bien de la patience !

Je sombre dans l'hyper-criticisme ?... Quelle drôle d'expression !
Je suppose que vous voulez écrire l'hypercriticisme (en un seul mot) ?

J'ai lu quelque part que l'Hypercriticisme, en tant que méthode argumentative, est l'une des plus grandes insultes à l'histoire.

Merci Bruno, c'est aimable à vous de me décocher cette flèche !... Je saurai m'en souvenir...

Par contre, vous ne vous associerez pas à ceux nombreux qui sont admiratifs devant ma patience...
François est patient... Je suis patient... cela fait partie de nos qualités.
Ne jouez pas les chevaliers servants de Mr Delpla. Il est parfaitement capable de se sortir lui-même des impasses, s'il en est.

Roger

Une avancée tout de même : plus personne ne conteste que l'explication militaire du Haltbefehl n'a même pas encore été formulée en termes simples, compréhensibles, démontrables et réfutables. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, surtout sur un forum où, par définition, nul n'est tenu à la perfection immédiate, ni au maintien intégriste de son point de vue primitif.

Sur ATF 40, pour que chacun puisse juger s'il y a ou non hypercriticisme (avec trait d'union -très "du gnon" en l'occurrence ! ou pas), et si abus de la patience de quelqu'un il y a, rappel d'un lien : http://atf40.forumculture.net/t6223-mir ... lkenhuyzen .

Ici même, il est de fait que ce cher Roger d'une part inverse les rôles, d'autre part se trompe dans la méthode.

Ce n'est pas à moi d'étayer par des situations d'unités sur le terrain un ordre brutal de sommet concernant toute l'avant-garde d'un gigantesque groupe d'armées, ordre dont les causes n'ont rien à voir avec la position de chacune...

c'est à qui pense que cela aurait quelque chose à voir.

Ne jouez pas les chevaliers servants de Mr Delpla.

Hé oui, Bruno, seuls nos contradicteurs ont le droit de converger. Il faut vous rappeler, comme cela a été rappelé à Ulysse, que je suis leur contradicteur UNIQUE. Ne gâchez pas l'illusion !

Pour votre gouverne, Roger, sachez que je ne partage pas exactement la thèse de François Delpla. Je reste fidèle à John Costello. En ce sens que je suis persuadé que l'offre diplomatique a été relayée comme il convenait, tant auprès des Français que des Anglais. Et c'est bien pourquoi le président Lebrun a insisté pour que l'on demande à l'ennemi ses conditions de paix. Mais il n'a pas été entendu, Churchill ayant coupé court et renvoyé le pauvre Reynaud dans ses buts...

Pour l'orthographe, merci ; mais je l'écris de l'ancienne manière : c'est selon mon humeur !

Ps : je n'interviendrai plus ici sauf mise en cause directe, comme à l'instant.

@ François Delpla

Vous persistez à assimiler un récit à une explication ?... ça vous occupe...
Je constate que vous avez peu argumenté vos contestations sur ce que vous avez interprété comme étant des explications. Votre seule appréciation c'est que ce n' était ni simple, ni compréhensible, ni démontrable ni réfutable.
Un progrès tout de même (il était temps) un centième d'explication à l'épisode Gravelines...

Sur le fait que vous prétendez que j'inverse les rôles et que je me trompe dans la méthode, je dois avouer ne pas trouver le moindre mot à écrire qui puisse amorcer un commentaire.
Cela ayant d'ailleurs pour effet d'envenimer une polémique de personnes tout à fait inutile

Donc, puisque ce n'est pas votre rôle de vous exprimer sur les positions d'unités, je me prête à l'exercice...

Au matin du 24 mai 1940, les éléments avancés du 1er pzr de Guderian attaquent Gravelines. Ces éléments sont composés de chars légers qui ne parviennent pas à venir à bout de la forteresse Gravelines.
Il était fort heureux que Guderian, commandant du XIXe corps blindé, ait eu sur les bras les sièges de Boulogne et de Calais..

Pour bien comprendre la période avant première de la bataille de Dunkerque, il faut tenir compte que les éléments rendus sur l'Aa au soir du 23 mai ne pouvaient pas poursuivre leur manoeuvre d'enveloppement en laissant sur leur flanc gauche la menace des ports de Boulogne et de Calais. Il fallait enlever ces deux ports pour que l'élan du corps blindé de l'aile gauche ne soit pas coupé.

Guderian mit trois jours pour prendre Boulogne, les 23, 24 et 25 mai. Il mit trois jours pour prendre Calais, les 24, 25 et 26 mai. Il lui fallut la journée du 25 pour venir à bout du Cap Griz-Nez..

L'aile gauche allemande ralentie en conséquence par la durée de ces combats qui mirent à contribution la part la plus importante des divisions blindées de Guderian, ne pourra attaquer efficacement sur l'Aa qu'à partir du 27 mai.

C'est effectivement ce qui s'est produit vers 10 H au matin du 27 mai, après un très important bombardement d'artillerie déclenché aux premières heures du jour.

Le XIXe corps blindé de Guderian, composé des 1ère, 2ème et 10ème Pzr, franchissent l'Aa entre Saint-Folquin et Holques en empruntant des ponts remis en service les 25 et 26 mai par le Génie allemand couvert par les unités SS d'infanterie des régiments "Gros-Deutschland" et "Adolf Hitler".

Je reviendrai sur cette attaque du 27 qui fut décisive dans l'issue de la bataille de l'Aa.

Pour ce secteur là, les chars lourds du 1er pzr et les chars des 2ème et 10ème pzr, n'étaient donc pas des chars que l'on aurait arrêtés sur l'Aa, à partir du 24. C'est pourtant ce que plusieurs récits ont rapporté !

En conclusion, on peut estimer que l'attaque massive sur Dunkerque se serait produite trois jours plus tôt, si les blindés n'avaient pas eu à s'engager à fond pour s'emparer de Boulogne et de Calais.

Il faut retenir :

Le 24 mai, premier jour de la bataille de l'Aa, c'est la valeur des combattants français épaulés par un léger dispositif de couverture anglais, qui a sauvé Dunkerque
Au cours des batailles de Boulogne et de Calais, la résistance inattendue des défenseurs qui ont livré un combat sans espoir, a freiné l'élan de l'ennemi, procurant ainsi un délai sauveur pour organiser et protéger l'évacuation du B.E.F.

Roger

je ne vois pas grand-chose à objecter, sinon que Dunkerque pouvait être, à l'instar de Boulogne et de Calais, isolé de son arrière-pays... ce qui aurait signifié en l'occurrence la fermeture de la pince déployée autour de l'aile marchante ennemie depuis la percée de Sedan.

Cette dernière catastrophe n'est pas empêchée par la résistance de Gravelines, mais par le Haltbefehl.


@BRH : je vois mal ce qui nous oppose au sujet de Costello

l'arrivée des propositions "généreuses" est effectivement documentée à Paris (elles arrivent par Nordling) mais non à Londres... où elles sont certainement arrivées, mais la démonstration, pour l'instant, est indirecte : le cabinet cause à partir du 19 d'un "plan Dahlerus" évoqué dans la même conversation du 6 mai avec Göring, et qui peut le plus peut le moins.

Cette dernière catastrophe n'est pas empêchée par la résistance de Gravelines, mais par le Haltbefehl.

Alors, François, puisque tel est votre point de vue, ne vous contentez pas de l'écrire EXPLIQUEZ-LE

Vous êtes obsédé par cette idée d'encerclement :
1 / En quoi l'isolation en arrière plan aurait-elle changé le cours de l'issue finale ?
2 / A partir de quel jour l'encerclement était-il nécessaire ?
3 / Comment l'imaginez-vous ?

bis repetita : du côté d'Hazebrouck une offensive est préparée par une escarmouche le matin du 24, elle a toutes chances d'emporter la ville en début d'après-midi et il restera 25 km sans défense organisée, face à un ennemi KO debout encore massé pour l'essentiel dans la région de Lille.

Si la logique militaire commande quelque chose, c'est bien de boucher cet intervalle.