Connexion  •  M’enregistrer

Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbehfel

Message Post Numéro: 181  Message de François Delpla  Message 05 Jan 2010, 15:54

Il faut le voir concrètement, cet arrêt.

Le 24 à 12h 30, Guderian est en mesure, sinon de prendre Dunkerque avant la fin du jour, du moins d'en bloquer tous les accès terrestres comme il l'a fait à Boulogne le 21 et à Calais le 23. Je n'ai lu nulle part qu'il y ait eu ici plus d'obstacles que là, au contraire. Ensuite, la "finition du travail" est une question tout à fait secondaire, et l'embarquement d'une partie importante de la BEF est, quant à lui, tout simplement hors de question.

Si considérations militaires il y a, elles vont toutes dans le sens de la poursuite tranquille de l'investissement de la place, et de l'achèvement urgent d'un encerclement presque total. C'est ce que disent à Hitler, directement ou non, tous les généraux en charge, sauf, mystérieusement, Rundstedt.

Hitler s'oppose bel et bien, et frontalement, à la logique de la bataille d'encerclement... alors qu'il est lui-même à son origine. Car, vers le 17, il y a déjà eu une grosse bisbille avec l'OKH sur la direction de l'offensive, Hitler imposant d'envoyer toutes les forces blindées vers l'ouest alors que beaucoup voulaient les scinder en envoyant la moitié vers le sud, en conformité avec les recommandations de Manstein dans ses mémoires de l'hiver (cf. mon dernier papier dans La Dernière guerre, pub gratuite).

Donc il s'arrête, bien d'accord ? Il ne le fait pas sans raison, toujours d'accord ? C'est là qu'il faut se demander -si peu, dissertant sur l'ordre d'arrêt, le font !- ce qu'il attendait de cette campagne. Tiens ! La paix, justement. Et il avait posé de clairs jalons à cet égard... au temps du pacifiste Chamberlain.

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Re: Le Haltbehfel

Message Post Numéro: 182  Message de carlo  Message 05 Jan 2010, 17:55

François Delpla a écrit:@ Carlo :

1) vous ne pouvez rien contre la chronologie : la Blitzkrieg se prépare et se décide à un moment où le pouvoir de Chamberlain apparaît solide, et même la conversation Göring-Dahlerus prend place avant la crise qui l'emporte en quatre jours.


Quel blitzkrieg? Contre l'ouest? Il me semble qu'en mai 1940, Churchill a bien profité de sa position au War Cabinet pour se présenter comme une alternative possible à Chamberlain en cas de guerre, son tempérament s'accorde bien à l'odeur de poudre et d'uniformes. Il est le membre le plus "médiatisé" du cabinet pendant la Phoney War, Hitler pouvait parfaitement intégrer la possibilité de sa nomination dans ses plans de négociations en cas de guerre.

François Delpla a écrit:2) l'arrivée de Churchill au pouvoir ne résulte nullement d'une lame de fond contre l'appeasement mais bien plutôt du fait que Chamberlain et Halifax voulaient tous deux le poste et se sont mis d'accord sur un homme de transition, un loser qui ne leur ferait pas beaucoup d'ombre. Il devient premier ministre malgré son antinazisme virulent beaucoup plus qu'à cause de lui. Et Hitler trouve là des raisons à la fois de perplexité et d'espoir.


OK, donc en mai 1940, les appeasers ont toujours le vent en poupe et c'est contre vents et marées que Churchill décide de ne pas faire la paix avec l'Allemagne et de continuer la guerre. S'il redevient 1er lord de l'amirauté le 3 septembre 39 et PM le 10 mai 1940, c'est un acte manqué de Chamberlain qui en fait ne désirait rien plus que faire plaisir à Herr Hitler? Je pense que si Halifax reste indéniablement persuadé en 1940 que l'Angleterre devra un jour faire la paix avec l'Allemagne, Chamberlain est plus désillusionné sur les capacités du Führer à offrir les garanties nécessaires pour un quelconque deal. Que chez les deux existe l'idée que si tout foire Churchill sera un fusible idéal, cela semble évident. Mais Churchill sait que devant la chambre des communes ou devant le cabinet élargi, son discours belliciste et patriotique trouve un écho rassurant. Il est loin d'être seul et il peut compter sur un réseau de défense militaire efficace, toutes sortes de choses qui, mine de rien, auraient pu être prévue par Hitler.

Une fois de plus mon but n'est pas de minorer le formidable travail politique que mène Churchill en mai 1940 pour s'imposer dans son siège de PM face surtout à un Halifax, pacifiste décidément impénitent. Mais il ne me semble pas que le choix de Churchill soit tellement extraterrestre ni que celui-ci était tellement isolé dans l'opinion (même si dans son propre parti il n'était guère aimé). En ne prévoyant pas la possibilité du retour de Churchill et plus généralement en sous estimant l'amour-propre des Britanniques, Hitler fait une erreur politique de première importance et cette erreur est surtout la sienne, le fait que Churchill arrive au pouvoir le 10 mai 1940 étant une suite somme toute logique de plus d'un an de provocations allemandes.
Ceci pour dire qu'un haltbefehl strictement diplomatique ne me paraît avoir de sens que si il est compris des intéressés. Et que ce qui fait échouer cette manœuvre est plus certainement l'incapacité d'Hitler à la rendre intelligible que l'habileté churchillienne à la rendre caduque (même si celui-ci a rendu de façon générale les tentatives de paix allemandes caduques, mais aucune n'avait l'amplitude de ce qu'aurait pu être un haltbefehl diplomatique).
Dernière édition par carlo le 06 Jan 2010, 09:56, édité 1 fois.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Re: Le Haltbehfel

Message Post Numéro: 183  Message de Chef Chaudart  Message 05 Jan 2010, 18:18

Hitler a sûrement manqué une victoire en ne se montrant pas conciliant avec les DEUX alliés, mais en cherchant à les séparer. Ce qu'il réussira à faire, d'ailleurs, mais ne le mènera pas très loin.

Si, au lieu d'un rembarquement réussi, on avait eu le fiasco qu'il attendait, si, au lieu de courtiser la GB, il avait également flatté la France en lui promettant, là, tout de suite, une "paix des braves" qui l'aurait dissuadée de continuer la lutte, Churchill, face à un désastre militaire, avec un allié trop content de signer la paix n'aurait pas pu faire grand chose.

Au lieu de cela, les Britanniques s'échappent contre toute attente, les Français ne peuvent, faute de porte de sortie, que soutenir (au moins par la parole) la position du PM.

Plus que sous-estimer Churchill, n'a-t-il pas simplement joué de malchance et manqué l'initiative d'une paix à l'Ouest?

Ce qui ne remet pas en cause la volonté d'acier du "grain de sable" du 10 DS, qui parvient à garder son cap contre vents et marées. Et ne remet pas non plus en cause le fait que Hitler puisse le sousestimer, en croyant que ce qu'il fait suffira à le faire plier ou remplacer.


 

Re: Le Haltbehfel

Message Post Numéro: 184  Message de François Delpla  Message 10 Jan 2010, 15:02

Je récapitule.


Hitler a fait précisément ceci :

-des propositions de paix des braves à la France et à l'Angleterre le 6 mai via Göring, Dahlerus et Nordling.

-un arrêt de trois jours lorsque ces propositions sont à faire valoir (Allemands devant Calais), pendant lequel il espérait de bonnes et pacifiques nouvelles des deux capitales ennemies.

-un redémarrage mou, favorisant en sous-main le rembarquement britannique tout en le faisant apparaître comme une fuite laissant les Européens dans la panade.

Les complications induites par le changement de gouvernement à Londres (évidemment imprévisible le 6, et plus encore encore pendant la confection des plans militaires) sont, outre l'absence de toute demande d'armistice, le non-rembarquement britannique : Gort le demande avec force dès le 19 alors que toute la côte est libre jusqu'à Anvers, tout autre premier ministre l'aurait accordé depuis longtemps le 24.

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Re: Le Haltbehfel

Message Post Numéro: 185  Message de Signal  Message 10 Jan 2010, 15:26

Ah ! Le Haltbefehl sur le sujet est terminé, c'est reparti comme en 2009 :mrgreen: !

Entièrement d'accord sur les deux premières constatations, qui sont des faits.
La troisième est un fait, mais malheureusement assortie d'une analyse, contrairement aux deux autres.

Le redémarrage est mou, ça c'est le fait. Que la molesse de ce redémarrage soit d'ordre politique, ça j'en doute ! Autant prétendre que Hitler avait dit à ses soldats quelque chose du genre "écraser la poche, mais sans aller trop vite...". Pour avoir vu en novembre dernier dans quel terrain l'infanterie allemande a dû s'engager, un tel ordre aurait tout simplement signifié une condamnation à mort pour des milliers de soldats. Hitler n'a aucun scrupule en ce qui concerne la vie humaine, mais il ne faut pas exagérer.
Si le redémarrage est "mou", c'est tout simplement parce que face aux canaux et dans les marais les blindés ne peuvent être efficaces : là c'est infanterie contre infanterie, un furieux corps-à-corps type 14-18 et c'est l'horreur. D'autre part, les Alliés ont profités des 48 heures offertes par Hitler pour fortifier la position : trous d'hommes, tranchées, positions d'artillerie, nids de mitrailleuses, etc... ont été installés tout autour du camp retranché. Résultat : les Allemands doivent se battre beaucoup plus pour arriver à Dunkerque qu'ils n'auraient dû le faire deux jours plus tôt. D'où la relative mollesse de leur redémarrage.
Et là, la raison est on ne peut plus terre-à-terre et militaire. Je suis prêt à admettre que l'ordre d'arrêt a des raisons diplomatiques, mais prétendre que ces mêmes raisons diplomatiques expliquent que les Allemands ne réduisent pas la poche dans les cinq minutes suivant l'ordre de redémarrer là je ne suis plus du tout d'accord. Si on inversait les camps, tout le monde dirait qu'une telle affirmation est faire insulte à la mémoire des combattants qui se sont fait tuer là. Ici ce sont les Allemands les attaquants, mais ils sont morts autant que ceux d'en face. D'ailleurs c'est assez insultant aussi pour les défenseurs de la poche, qui se sont vaillamment battus pour retarder au maximum l'avance allemande. Et ils en ont ch..., les Allemands ne leur ont fait aucun cadeau.
Je pense que notre ami Dynamo, qui s'y connaît beaucoup mieux que moi, pourra confirmer tout ça.

Bonne journée,

Seb.


 

Re: Le Haltbehfel

Message Post Numéro: 186  Message de François Delpla  Message 10 Jan 2010, 15:58

En fait, ce que je dis sur cette mollesse dans mon dernier post va plus loin que dans mes livres et articles, où je laissais la question en suspens. Je reste moins affirmatif sur ce point que sur le Haltbefehl proprement dit, mais tout de même, je penche de plus en plus dans ce sens. J'y ai été incité tout d'abord par ... Vanwelkenhuyzen (car je ne suis pas sectaire, moi Monsieur !) qui le premier a remarqué que l'ordre de redémarrage des chars, le 27, leur imposait de rester "à une portée de canon" du port, toujours plus ou moins sous le prétexte de laisser agir les avions. Jouent dans le même sens les cris d'orfraie de Halder, quand il se plaint que les chefs nazis traitent l'embarquement comme "une bagatelle" : cette plainte suppose que d'après lui il y a plus et mieux à faire sur le plan militaire, non ? Sans doute songe-t-il à l'aviation et à la marine, sur lesquelles il n'a pas d'autorité alors que sur terre, désormais, il est son maître. Bref, l'ambiance du Haltbefehl se prolonge en demi-teinte, et là, il n'y a plus que le désir de fermer les yeux sur l'embarquement qui vienne à l'esprit comme explication.

Du moins à mon esprit. Mais la question me semble ouverte.
Dernière édition par François Delpla le 10 Jan 2010, 16:31, édité 1 fois.

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Re: Le Haltbehfel

Message Post Numéro: 187  Message de JARDIN DAVID  Message 10 Jan 2010, 16:08

Cette "mollesse" pourrait peut être s'expliquer par le soucis de ménager les chars et le matériel en prévision de la suite: soit la fin de la campagne de France, soit idéalement la campagne de Russie ?
Dernière édition par JARDIN DAVID le 10 Jan 2010, 16:28, édité 1 fois.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Re: Le Haltbehfel

Message Post Numéro: 188  Message de Signal  Message 10 Jan 2010, 16:23

François Delpla a écrit:En fait, ce que je dis sur cette mollesse dans mon dernier post va plus loin que dans mes livres et articles, où je laissais la question en suspens. Je reste moins affirmatif sur ce point que sur le Haltbefehl proprement dit, mais tout de même, je penche de plus en plus dans ce sens. J'y ai été incité tout d'abord par ... Vanwelkenhuyzen (car je ne suis pas sectaire, moi Monsieur !) qui le premier a remarqué que l'ordre de redémarrage des chars, le 27, leur imposait de rester "à une portée de canon" du port, toujours plus ou moins sous le prétexte de laisser agir les avions. Jouent dans le même sens les cris d'orfraie de Halder, quand il se plaint que les chefs nazis traitement l'embarquement comme "une bagatelle" : cette plainte suppose que d'après lui il y a plus et mieux à faire sur le plan militaire, non ? Sans doute songe-t-il à l'aviation et à la marine, sur lesquelles il n'a pas d'autorité alors que sur terre, désormais, il est son maître. Bref, l'ambiance du Haltbefehl se prolonge en demi-teinte, et là, il n'y a plus que le désir de fermer les yeux sur l'embarquement qui vienne à l'esprit comme explication.

Du moins à mon esprit. Mais la question me semble ouverte.


Voila qui éclaire votre précédente intervention, et pondère ma réaction. Je ne suis pas sectaire non plus, c'est bien pour ça que j'admets que les interventions diplomatiques ne sont sans doute pas étrangères au Haltbefehl, même si ils ne doivent pas être les seuls.

Cependant, comme je l'ai dit, devant Dunkerque c'est tout sauf du terrain à blindés. les canaux sont de véritables fossés antichars, les routes sont étroites. Donc pas question d'approcher de la ville avec les chars tant que l'infanterie n'a pas sécurisé la zone. Et ça les généraux qui sont sur place le savent très bien. Que le Haltbefehl ait eu lieu ou pas, on en serait arrivé au même point, simplement ça aurait été plus tôt.
D'ailleurs tactiquement, et quel que soit le lieu ou la période chronologique (même après la Seconde Guerre), les blindés ne servent qu'à former la poche, pas à la réduire. Une fois l'encerclement achevé, c'est à l'infanterie de s'occuper de nettoyer l'intérieur. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'un blindé ne peut pas voir tout ce qui se passe autour de lui. L'infanterie est une arme mortelle contre lui quand elle peut s'en approcher. Utiliser un blindé face à des troupes complètement encerclé est à la fois inutile et dangereux. Le revers de la médaille, c'est que l'infanterie, si elle est plus "précise" et donc efficace, est aussi beaucoup plus lente.
Pour ce qui est de l'aviation, il est vrai qu'elle s'occupe de bombarder l'ensemble durant l'approche allemande. Rien que de plus normal. Et Halder, si il dit que le rembarquement n'est pas une "bagatelle", blindés ou pas il n'y peut rien. C'est à la marine et l'aviation de s'en occuper.

Bonne soirée,

Seb.


 

Re: Le Haltbehfel

Message Post Numéro: 189  Message de Pierre.S  Message 10 Jan 2010, 17:07

Bonjour,

Finalement, selon ce que vient d'écrire Signal (...qui en Bretagne est un point culminant ;) , l'arrêt des chars a une raison tactique: boucler l'encerclement qui était réalisé au Sud et qui s'est poursuivi ailleurs même aprés l'ordre d'arrêt qui ne concernait, si j'ai bien compris, qu'une partie, certes très active, des blindés. Et que pendant ce temps la Luftwaffe ne ménage pas sa peine au dessus de Dunkerque tout comme l'artillerie et l'infanterie: rien à voir avec un message de paix.

Que AH espère que pendant ce combat, plutôt désespéré pour les Alliés, une paix, un armistice, puisse intervenir ne constitue pas un acte de diplomatie active mais une espérance légitime.

Et si le "Haltbehfel" ne faisait débat que parce que l'opération Dynamo a, contre toutes attentes, réussit...Et que les principales erreurs de AH fûrent de sous estimer ses adversaires et de sur-estimé les capacités de la Luftwaffe

Une uchronie pourrait peut-être apporté un éclairage différent: si "Dynamo" avait échoué??

A+,

Pierre


 

Re: Le Haltbehfel

Message Post Numéro: 190  Message de JARDIN DAVID  Message 10 Jan 2010, 18:39

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'AH ne pensait pas un tel rembarquement possible (?). Je n'arrive pas à penser qu'il estimait le rembarquement jouable, du moins pour autant de soldats.
Il se plaçait donc dans la logique de combats désespérés ou d'une capitulation. Un rembarquement partiel était certainement la situation la plus compliquée à gérer pour les alliés (enfin ils l'étaient de moins en moins), sur un plan psychologique. C'était donc certainement l'hypothèse prévue par AH pour faciliter ses négociations (?): laisser une (toute petite) porte entrouverte et non laisser partir toute la BEF (???).
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT OUEST ET LA GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quiz suite -13 
Hier, 22:16
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : « La Suisse pendant la Seconde guerre mondiale » 
Hier, 22:12
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : « La vie quotidienne des soldats, au front et à l’arrière 1936-1945 » 
Hier, 21:27
par: iffig 
    dans:  La rue Lauriston 
Hier, 19:27
par: Cyberbachi 
    dans:  Uniformes et insignes : Pays-Bas 
Hier, 18:04
par: iffig 
    dans:  Faux-maquis de "la bande au bossu" - Secteur de Sedan 
Hier, 17:46
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : « Marques de victoires, marques de missions et trophées de la Seconde gue 
Hier, 17:31
par: iffig 
    dans:  Le système de transport militaire français 
Hier, 06:49
par: bernard-1954 
    dans:  SS Richard Montgomery 
08 Sep 2026, 20:37
par: NIALA 
    dans:  Conquête des îles Russell - 21 février 1943 
08 Sep 2026, 18:03
par: coyote 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 209 invités


Scroll