Le Haltbefehl

Je rappelle que les archives militaires sont bien conservées et que, si raisons militaires il y avait, les échanges entre les échelons devraient en porter ample trace.

Tu t'en es toi-même, Ulysse, sorti en avançant que l'inquiétude et la décision s'étaient passées uniquement dans la tête du grand chef. Ce qui n'est pas du tout le point de vue de Norodom, Pierre, Alain et autres pourvoyeurs d'"exemples flagrants".

Pour l'instant ils ne flagrent guère !

Mais pourquoi devrait on en trouver forcement une trace ? C'est aussi un des apanages de Hitler que de n'en laisser aucunes dans des décisions qui pourraient lui être préjudiciables , non ? Et quel prejudice envers la Wehrmacht de stopper les chines devant un bel

Ce n'est pas très fair play de ta part de me renvoyer vers les contributions de personnes nourricières de ce fil .. je rappelle que je suis un des rares à admettre que les deux explications diplomatiques et militaires sont tout à fait complémentaires devant le mystère qui nous fascine tant.

tiens d'ailleurs une autre reflexion à l'emporte pièce concernant les conditions Dahlerus et la volonté de mettre l'ouest hors jeu le plus rapidement possible ( ce que tu as d'ailleurs rappelé sur LCP ) :

- besoins de posséder des objectifs clés pour contraindre les alliés de l'Ouest à la paix.
- besoin de rapidité d’exécution , pour remplir les conditions de clausewitz ( pas de guerre sur deux fronts ! ).

Une fois que les Pz Div ont acquis ces objectifs , elles peuvent être ré-orientés ad lib. Mais pour ce faire, il faut les stopper pour les réorganiser et les relancer vers les prochaines étapes.


Je tiens aussi à mettre en avant un point que je trouve important qu'Alain nous fait remonter. Il semble bien qu'au sein de l'EM de la Wehrmacht , la prise de Paris soit un objectif majeur de Fall Gelb. Objectif qui aurait eut des répercussions majeures dans un gouvernement républicain centralisé : la chute du régime et la défaite de la France dans la foulée.
Hors Hitler ne souhaite pas la défaite de la France uniquement , mais bien la neutralisation de l'Ouest. D’où ses efforts pour orienter la Heer vers la Manche ( et donc plein Ouest ) plutôt que de laisser filer Sedan-Rettel-Reims-Meaux-Paris .....


EDIT : je te rejoins dans ta remrque concernant le fait que les nombreux facteurs listés sur le present fil sont souvent à double tranchant , ce qui une fois de plus me conforte dans la possibilité que les deux hypothèses sont tout à fait complementaires. On peut renvoyer dos à dos chaque argumentaire selon la position que l'on occupe. rien n'est malheureusement clair et tranché , et encore pire si l'on se place dans un contexte d'historien ou d'histoire bataille ..

Ce n'est pas très fair play

Le fair play, que je pratique tous azimuts sur la Toile depuis quinze ans, n'a rien à faire ici : les affirmations sont justes ou non, démontrées ou non.

Par ailleurs Hitler, ce fou intelligent, missionné par la Providence pour installer une domination aryenne de 1000 ans sur les peuples inférieurs avec le concours de la Grande-Bretagne, n'a pas plus envie de la Manche que de Paris et ne veut pas "neutraliser l'Ouest". Il veut flanquer à la France une déculottée militaire définitive pour faire perdre aux Anglais toute envie et toute tentation de s'allier avec elle.

Sauf que nombres d'affirmations sont justes malheureusement et souvent démontrées. Et ce des deux cotés ... ce qui ne rends pas la tâche facile , il faut avouer.

Dezinguer la France et amener l'anglais à concilier : c'est exactement ce que j'entends par neutraliser l'ouest. Sans le vaincre de façon humiliante qui pourrait générer le même sentiment de revanche que celui qui a amené Adolf au pouvoir ( pas que , mais c'est une pierre angulaire de MK ). Paris ne fait pas partie du Grand Reich apres tout ..



EDIT : encore une fois , il faut faire attention à ce fil. Je ne pense sincèrement pas que les arcanes du HbF sortirons de ce forum ( quoique , ce serai une première ). Il doit rester des piles de caisses non ouvertes , ou pas etudiées qui recèlent encore des phrases ou des lignes qui pourraient nous interresser .

et l'explication militaire claire, simple et démontrable se fait toujours attendre.

Mais je constate que tu réitères ton idée que tout se passe, dans ce domaine, entre Hitler et Hitler et je me permets de remarquer que tu es bien le seul.

Je rappelle qu'une certaine inquiétude s'était fait jour côté allemand, à divers niveaux, lors de la contre-attaque anglaise d'Arras, mais que la baudruche était entièrement dégonflée le 23 au soir, donc sans rapport possible avec le Haltbefehl.

ps.- et il reste aux "militaristes" à prendre position sur les buts de l'Allemagne dans cette campagne : si pas la paix à Dunkerque, quoi ?

seul Pierre a été clair jusqu'ici... si j'ai bien compris : pas de paix avant la destruction de l'Angleterre.

Bonsoir , je viens d'analyser les textes du PzGruppe Kleist .
Au 15 mai , l'ordre est de suivre l'axe Avesnes - Reims ( axe sud )
Au 16 mai , l'ordre est donné de suivre la route Hirson - Laon - Soissons ( axe sud ouest ) puis c'est annulé .
Au 17 mai cet ordre est modifié et le groupe doit se diriger en suivant La Capelle-Vervins-Montcornet ( axe plein sud ) .
Le 17 en fin de journée , ordre est donné de poursuivre dans la direction de Cambrai ( nord ouest ) , pendant que les unités de reconnaissances sont envoyées vers le sud via Arras, Bapaume et Peronne ( axe sud ) .
Pour le moins , on peut dire que l'envie était d'aller plutôt au sud ou en direction Reims-Paris , y compris le 17 en fin de journée ou les reconnaissances terrestres sont envoyées vers Peronne .
Source NARA T314 R667

Alain

Bonjour Alain,

Pouvez-vous vérifier votre traduction. Il s'agit d'atteindre la ligne Avesnes – Reims, pas de l'emprunter.

Sinon pourquoi ordonner d'attaquer selon un axe sur lequel ils ne sont pas encore positionnés ? Pourquoi remonter jusqu'à Avesnes (le 15 Kempf, le plus au nord de la Panzergruppe, est sur un axe Monthermé – Moncornet et remontera — nord-ouest — effectivement le lendemain) plus au nord, si c'est pour aller vers le sud ?

Notez au passage que la mention d'Avesnes correspond assez bien à ce qu'on lit dans le journal du 14 d'Halder : il espère à ce moment là tourner directement derrière les fortifications françaises pour remonter de part et d'autre de la frontière avec la 4. Armee et avec la Panzergruppe Kleist sur l'extérieur — il fait mention de Saint-Omer pour celle-ci.

Notez également que les ordres sont assez ambitieux le 15 et le 16, ne correspondant pas vraiment à l'idée qu'a donné Guderian d'une hiérarchie qui veut rester enfermée dans les têtes de ponts.

La directive Jaune du 24 février indique bien direction ultérieure basse-Somme. Inutile d'être plus précis, mais nous avons déjà eu ce débat et je ne reviendrais pas dessus, chacun aura pu se faire une idée des arguments des uns et des autres.

Bien cordialement,

Humm , est ce qu'on ne se trompe pas d'Avesnes ?
Il s'agit pour moi D'Avesnes-sur-Helpe , entre Maubeuge et La Capelle , bien a l'est de Cambrai . Je vais voir a qui s'adresse cet ordre en particulier , pour vérifier , pas de soucis .

Amicalement,
Alain

Bonjour Alain,

Oui il s'agit bien d'Avesnes-sur-Helpe. Je disais qu'au moment où on en parle (15 mai), l'aile droite du groupement blindé (la 6. Panzer-Division) avance grosso-modo sur un axe Monthermé – Moncornet, donc plus au sud, Moncornet se situant justement sur la route Avesnes – Reims, tout comme La Capelle et Vervins (également au nord de Moncornet). Dès lors pourquoi Avesnes, au nord donc, apparaîtrait sur un ordre qui dirait d'aller vers le sud ?

Amicalement,

Je canalise ici une relance d'un fil de 2007 viewtopic.php?f=17&t=12833&p=507794#p507794

Bonjour Messieurs Dames,

Je viens de lire une intervention très utile de Dynamo dans le sujet "Opération Dynamo" ( ). On y mentionne l'arrêt bien connu des troupes allemandes devant l'Aa, ordonné par ce bon Von Rundstedt et confirmé par Hitler. Dynamo y affirme que ce 24 mai 1940, l'Allemagne vient de perdre la guerre, renonçant à enfoncer Dunkerque et à capturer le BEF.

Hitler manque l'occasion de forcer l'armistice avec les Anglais, se condamnant à la longue et stérile bataille aérienne qui allait suivre. La Grande-Bretagne, épine dans le pied en 1940, va gangrener toute la jambe en quelques années. Imaginez un peu les suites de l'arrêt devant Dunkerque : neutralité des Anglais et donc de la Navy, Les Allemands aidant les Italiens en Grèce des mois plus tôt que prévu, économie des moyens aériens pour la Luftwaffe, Barbarossa déclenché au printemps 41, Moscou prise, L'URSS vaincue.

Cette erreur de Hitler est pour moi la plus importante de la guerre, puisque les trois autres ne sont que des conséquences de Dunkerque. L'histoire se joue à peu de choses...


P.S. : faire confiance à Goering est aussi une grave erreur en soi...

tout a fait d'accord avec cette pertinente analyse !

c'est bien la GB qui va devenir le "porte avion" des USA sans lequel rien n'aurait été possible .

Outre les erreurs classiques (Haltbefehl donné par Rundstedt, inspiré par Göring...) on trouve ici

-l'affirmation péremptoire que la capture du BEF aurait acculé le Royaume-Uni à la paix; cela semble se passer de démonstration !

-l'affirmation rocambolesque que la guerre aurait continué quand même.

Je ne vois pas l’intérêt de revenir sur des propos de 2007 .
Ceci dit , militairement , le BEF représentait toute la force anglaise de l'époque ( hormis deux ou trois unités ici et la ) ayant "un peu" une formation militaire , sa perte totale définissait une Angleterre cul nu devant une Allemagne pouvant débarquer ensuite en quelques semaines . Il aurait été imprudent de dégarnir les quelques troupes existantes au Commonwealth , pour renforcer la mère patrie , et cela aurait abouti a livrer l'afrique orientale aux italiens par exemple ( tout comme favoriser les japonais dans leur expansion plus tard) , si tant est que les troupes des colonies puissent rejoindre la GB a temps .
Donc , en admettant que le déculottage soit complet et le BEF anéanti , la Grande Bretagne aurait été obligée de demander la paix , car elle n'aurait pas eu de combattants formés pour s'opposer , et soit dit en passant, pas d'armement lourd , pas de blindés , pas d'armes antichar etc

Donc je confirme , le halbefehl , vis a vis de la GB , reste une erreur d'Hitler au niveau historique , puisque la GB a pu récupérer une grande partie de ses soldats formés . Mais c'est une erreur qui me va bien en fait , car je n'aime pas trop la pensée nazillarde .

Par extension , laisser le BEF évacuer est une fausse bonne idée en terme politique , sauf si on sait penser comme les britanniques .
"passez les premiers messieurs les Anglais"
On connait la suite .

Alain

[fbonnus]

Je ne vois pas l’intérêt de revenir sur des propos de 2007 .
Alain

Mais pourquoi donc ?

A te lire

Amicalement