Le Haltbefehl

Je m'excuse à l'avance auprès de ceux que le ton de mon message dérangera. Il est vrai que l'on a beaucoup tendance à se focaliser sur la forme que sur le fond sur les fora.

donc le viol de toutes les chartes, et de tous les principes de courtoisie, n'est qu'un noble sacrifice de quelqu'un qui veut seulement rétablir l'équilibre.

Holà ! Calmons-nous, jusque là le débat était plutôt serein, ne l'envenimons pas inutilement. Un débat sur la pratique historienne serait tout à fait intéressant, mais n'a pas vraiment sa place ici.
François Delpla a sa vision des choses, Clayroger en a une autre, chacun a la sienne. Ce n'est pas le lieu ici pour faire le procès de l'un ou l'autre.
Revenons-en au Haltbefehl si vous voulez bien. Il serait dommage d'avoir à verrouiller un sujet si intéressant pour des raisons de conflits personnels.

Merci d'avance.

Seb.

J'ai trop les mains dans le cambouis de l'histoire pour m'intéresser beaucoup à ma personne et tenter de la juger sous ce rapport. Vous avez pu constater ici et ailleurs que je me tenais à distance des débats sur le sujet.

Restent les débats sur mes affirmations, les méthodes pour y parvenir etc. A part une maîtrise et un bref article dans les années 70 sur des questions sans rapport avec la SGM, mon travail publié d'historien remonte à 1992. Est-ce à ce moment-là que je serais parti d'un dogme ? Il me semble que l'inverse crève les yeux : j'avais intégré tous les poncifs de l'antinazisme, notamment sur l'arrêt devant Dunkerque, et les papiers des généraux Doumenc et Voruz m'ont mis brusquement devant le constat que la mise à genoux de la France résultait uniquement d'un coup très bien ajusté qu'elle venait de recevoir sans s'y attendre. D'où mon intérêt, non démenti à ce jour, pour le talent jusque là généralement très sous-estimé de l'auteur du coup. Il passait bien entendu par une immersion dans les documents, poursuivie à ce jour avec la constance d'un Cousteau.

Bref. Revenez-en, voulez-vous, auxdits documents. Vous êtes un tenant affirmé non pas de l'interprétation militaire mais au moins de l'une d'elles, car elles sont nombreuses et confuses. Je vous serais donc reconnaissant, tout d'abord de formuler la vôtre, et ensuite d'exposer sa base documentaire avec la rigueur critique dont vous venez de réaffirmer le principe.

[Jumbo]

En accord avec Signal, le but d'un débat est de confronter des idées qui peuvent (doivent) être différentes, au risque, sinon, de tomber dans une discussion mièvre et sans relief. Cependant les attaques personnelles ne sont pas plus de mises ici que sur d'autres médias accueillant ces débats. Certains politiques contemporains se sont essayés naguère aux attaques personnelles et ont beaucoup perdu après coup. Donc exprimons nos désaccords point. L'équipe de modération est là pour "réprimer" tout dérapage qu'il soit l'œuvre d'un pro ou d'un amateur. Nous ne goutons que très peu cette distinction ici. Tout le monde est bienvenu!

J'ai du mal à suivre le débat, car il me semble que les objections données par ceux qui réfutent les thèse de FD ont été traitées dans les pages précédentes.

Pour la thèse "militaire":

Hitler, pas plus que personne d'autre, ne soupçonne l'ampleur du succès du rembarquement, ni même sa faisabilité. Il ne parait donc pas (militairement) stupide de ne pas l'avoir prévu et d'avoir arrêté ses divisions avant la prise du dernier grand port aux mains des Alliés encerclés. Cela n'infirme, ni ne confirme, la thèse "politique" de FD et ne saurait en aucun cas lui être opposé.

Beaucoup des raisons "militaires" ne tiennent pas debout, comme démontré dans les pages précédentes. La seule valide est le remplacement de divisions blindées par des divisions d'infanterie, par essence plus adaptées à la réduction d'une poche, dès lors que l'encerclement étant finalisé, des divisions mobiles ne se justifient plus.

Quand à la théorie d'un Hitler totalement déboussolé par le rembarquement, il suffit de lire les pages précédentes: le rembarquement (l'opération Dynamo) n'a pas encore commencé au moment du "Haltbefehl" et celui-ci est reporté le jour de son lancement. Il n'y a donc aucun lien entre rembarquement et ordre d'arrêt, sauf pour éventuellement expliquer la fin du second.

En substance, et pour simplement donner mon avis: la thèse de FD est parfaitement acceptable. Elle peut être bien sûr discutée, mais il faut alors argumenter. Elle n'exclue pas la thèse "militaire", ou tout au moins celle que je justifie plus haut.

Enfin, et pour faire avancer le débat, Philippe MASSON dans son "Histoire de l'Armée Allemande" indique que Guderian, qui affirme dans ses mémoires que le "Halbefehl" l'a stoppé dans son élan et interdit la prise de Dunkerque aurait été moins affirmatif par ailleurs. C'est sur le "par ailleurs" que je pose la question: l'auteur ne citant aucune source, à quoi fait-il allusion? Guderian aurait donc exagéré la portée de cet ordre? Savait-il qu'il n'avait pas les capacités de prendre ce port?

Hitler, pas plus que personne d'autre, ne soupçonne l'ampleur du succès du rembarquement, ni même sa faisabilité. Il ne parait donc pas (militairement) stupide de ne pas l'avoir prévu et d'avoir arrêté ses divisions avant la prise du dernier grand port aux mains des Alliés encerclés. Cela n'infirme, ni ne confirme, la thèse "politique" de FD et ne saurait en aucun cas lui être opposé.

Je ne connait pas assez la these de FD.
Mais le fait que le rembarquement n'ai pas été prévu me semble etre une infirmation forte de ce que je j'appellerai la "théorie du cadeau" aux anglais.

Comment prétendre que le Haltbefehl est un moyen de soutenir une démarche diplomatique en leur faisant cadeau du BEF quand personne ne sait même que le "cadeau" en question existe ?

Le "cadeau" n'est pas de laissser le BEF rembarquer, mais de ne pas l'anéantir tout de suite. Hitler lui laisse quelques jours de répit, un temps de réflexion. "On discute tout de suite, alors que l'irrémédiable (l'anéantissement du BEF) n'est pas arrivé, ou on attend que tous vos soldats soient prisonniers, avec à la clé des conditions plus dures?".

exactement : du moins, c'est ma thèse ! L'erreur de beaucoup de ses critiques (Vanwelkenhuyzen en particulier) est de m'assimiler à ceux qui, dans la foulée de Liddel Hart (qui cependant avait de quoi en contenter beaucoup ici puisqu'il admettait aussi diverses explications militaires), ont écrit que le H était destiné à favoriser l'embarquement.

L'idée de Costello et de moi-même, c'est qu'il s'agit de paix immédiate et générale sur le sable de Dunkerque. Discutez-la, mais sans lui en substituer une autre !

Le "cadeau" n'est pas de laissser le BEF rembarquer, mais de ne pas l'anéantir tout de suite. Hitler lui laisse quelques jours de répit, un temps de réflexion. "On discute tout de suite, alors que l'irrémédiable (l'anéantissement du BEF) n'est pas arrivé, ou on attend que tous vos soldats soient prisonniers, avec à la clé des conditions plus dures?".

Bonjour,

Il y a des "si" dans tout cela: si le BEF ne rembarque pas, si la RAF est out, si le BEF se rend sans trop combattre....

Or le rembarquement a eu lieu, la RAF a condérablement affaiblie l'action de la Luftwaffe et n'avait aucune raison de s'arrêter là en cas d'attaque par les blindés, le BEF et les Français ne se rendent pas sans combattre ( voir Arras, Lille, Calais...).... et la poche de Dunkerque est réduite faute de combattants non pas parce les allemands l'ont emportée.

De mémoire et donc avec une grande réserve, les préparatifs du rembarquement étaient en cours dès le 20 mai et , là je m'avance peut-être un peu trop, mais les premiers rembarquements ont eu lieu dans la nuit du 23/24 mai et l'arrêt ordonné à la mi-journée le 24.

Sinon, je cite F.Delpla:
"Hitler s'arrête pour réfléchir ? bon courage pour le prouver ! Il est tout de même un peu plus sage de penser que s'il s'arrête trois jours et repart ensuite c'est qu'il attendait pendant trois jours un certain développement (par exemple, au hasard, la paix) et que c'est un autre qui s'est produit (un durcissement de la combativité britannique et l'apparition d'une volonté d'embarquement)."
Espérer la paix que AH peut légitimement croire imminente en limitant ses pertes peut être une explication à l'arrêt sans que cet arrêt contienne un quelconque message subliminal. D'autant plus qu'il n'arrête que les blindés qui de l'avis de certains ici ne sont pas le meilleur moyen d'en finir avec Dunkerque. Devant l'évidente mauvaise volonté de Churchill, il relance ses blindés mais pas trop loin...et la Luftwaffe, l'artillerie et l'infanterie continuent là où elles ne se sont, en fait, jamais arrêtées.

Pierre

Il y a des "si" dans tout cela: si le BEF ne rembarque pas, si la RAF est out, si le BEF se rend sans trop combattre....

Les "si" sont dans l'autre sens: les Allemands ne croient pas possible un rembarquement, ou n'y croient pas vraiment. Pour le confirmer, les Britanniques n'y croient guère plus. La RAF est capable de contrôler momentanément le ciel au dessus port de Dunkerque, au prix d'un effort intense, mais est bien incapable d'obtenir une quelconque supértiorité aérienne au dessus de la poche pour protéger les troupes en défense. Le BEF est condamné: ne pouvant être ravitaillé, le sort des troupes franco-anglaises encerclées ne fait aucun doute.

C'est pour avoir conjuré tout ce qui était contre eux, par un rembarquement quasi miraculeux, que les Britanniques crient à la victoire!

Quand aux préparatifs de rembarquement dès le 20, c'est exact, mais ne prouve en rien que c'était faisable ni que les Allemands le savent.

Espérer la paix que AH peut légitimement croire imminente en limitant ses pertes peut être une explication à l'arrêt sans que cet arrêt contienne un quelconque message subliminal.

Encore une fois, prouver qu'il existe une possibilité de raison militaire à cet arrêt (ce qui est mon avis) ne permet absolument pas de conclure à l'inexistence de raisons politiques, tout au plus cela sème-t-il le doute. Et la thèse de FD ne repose pas sur l'équation "absence de raison militaire = raison politique". Mais je m'avance pour lui...