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Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Sep 2021, 12:24

Dog Red a écrit:Maintenant acculée à la défensive, le principe du front continu se retourne contre l'Allemagne face à des adversaires qui maîtrisent maintenant, eux aussi, les méthodes de la guerre mécanisée.

Toutes les discussions, côté allemand, pendant la première moitié de l'année 1944 tournent autour de la façon comment
cette défensive à l'est doit être organisée .
Le point de vue d'Hitler est connu : défendre chaque excroissance du front jusqu'au dernier homme . Défense rigide
qui interdit même des tactiques de défense souple mise au point par l'armée allemande en 14-18, qui ont fait leur preuve
pendant l'hiver 42-43 et qui feront encore leur preuve en avril 45 pendant les combats pour les hauteurs de Seelow .
De l'autre côté on a Jodl qui propose un raccourcissement substantiel du front est, en le ramenant sur une ligne entre
Riga et Odessa, permettant de dégager une vingtaine de divisions comme réserve .
Dans le même sens, Guderian demande le 27 mars 44, la mise sur pied d'une réserve opérative pour une défense mobile
(8 divisions blindés ou motorisés, 6 divisions d'infanterie, 1 corps de parachutistes + divers Heerestruppen indépendants) .
Point de vue partagé par presque tous les commandant au front est, qui se demandent s'il faut vraiment défendre
chaque "coin" (Reinhardt concernant Vitebsk) du front .

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Sep 2021, 12:31

Bonjour et merci pour les précisions Roger.
Bien amicalement et passe un bon dimanche
Prosper ;) ;)
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Sep 2021, 17:00

RoCo a écrit:Toutes les discussions, côté allemand, pendant la première moitié de l'année 1944 tournent autour de la façon comment
cette défensive à l'est doit être organisée .
Le point de vue d'Hitler est connu : défendre chaque excroissance du front jusqu'au dernier homme . Défense rigide

qui interdit même des tactiques de défense souple mise au point par l'armée allemande en 14-18, qui ont fait leur preuve
pendant l'hiver 42-43 et qui feront encore leur preuve en avril 45 pendant les combats pour les hauteurs de Seelow .


HITLER a-t-il fait comme un dogme de son ordre de "tenir à tout prix" de l'hiver 41-42 et sur lequel il ne transigera jamais sur aucun front ?
Je ne connais pas la situation du moment mais HITLER ne s'obstine-t-il pas à tenir certaines sources d'approvisionnement en matières premières ?

En tous les cas, il fait effectivement preuve d'un trop grande rigidité stratégique.

RoCo a écrit:De l'autre côté on a Jodl qui propose un raccourcissement substantiel du front est, en le ramenant sur une ligne entre
Riga et Odessa, permettant de dégager une vingtaine de divisions comme réserve .
Dans le même sens, Guderian demande le 27 mars 44, la mise sur pied d'une réserve opérative pour une défense mobile
(8 divisions blindés ou motorisés, 6 divisions d'infanterie, 1 corps de parachutistes + divers Heerestruppen indépendants) .
Point de vue partagé par presque tous les commandant au front est, qui se demandent s'il faut vraiment défendre
chaque "coin" (Reinhardt concernant Vitebsk) du front .


C'est indiscutablement ce qu'il y a à faire...
Disposer d'une réserve mobile, blidée, capable de manoeuvrer et de contre-attaquer les percées adverses.

Au moins les divisions Panzer ne sont-elles pas sacrifiées dans des combats défensifs où l'attrition les consume à petit feu, à l'image de ce qui ses passe en Normandie...
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Sep 2021, 19:30

"Dodolf" avait vécu, sur le terrain durant son temps de présence au front en 14-18, les "bienfaits" supposés, mais très coûteux humainement, de tenir, à n'importe quel prix, la ligne de front.

En gros, la méthode avait plus ou moins bien marché jusqu'à l'été 1918, car, au-delà, côté allié, on l'avait voulu beaucoup plus mobile , avec un réel succès!

J'aurais tendance à penser, que en dépit de l'avis de ses conseillers militaires compétents, lui proposant un repli "stratégique" et un regroupement provisoire, en jouant sur la mobilité des troupes, il en était resté à la "technique 14-18" et la tenue de la ligne à n'importe quel prix.

Il y avait eu, chez lui , un changement radical de son attitude militaire, dès fin 1941. En réalité, à dater du moment où ses généraux, jusque là les plus performants, s'étaient pris des vestes, plus ou moins conséquentes, sur le Front Est. ... Je vous ai fait confiance en 39, 40 et même lors des opérations dans les Balkans, mais, là, c'est désormais moi qui prend la main!

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 26 Sep 2021, 23:39

RoCo a écrit:
Dog Red a écrit:
Le point de vue d'Hitler est connu : défendre chaque excroissance du front jusqu'au dernier homme . Défense rigide
qui interdit même des tactiques de défense souple mise au point par l'armée allemande en 14-18, qui ont fait leur preuve
pendant l'hiver 42-43 et qui feront encore leur preuve en avril 45 pendant les combats pour les hauteurs de Seelow .

En fait sur le front est ceux sont les faits qui enterrent cette forme de défense issue de 14-18. Qui d'ailleurs a eu ses limites face aux blindés en 18.
D'ailleurs l'été et l'automne 18 ressemblent aux problèmes défensifs de 44-45.
Perméabilité aux attaques, trous dans la défense et surtout effondrement en qualité et quantité de la troupe mais aussi au niveau du moral d'ensemble.

Dés l'hiver 41 la gigantesque front interdit ce type de défense et les allemands par retour d'expérience vont se rabattre sur une défense sophistiquée type hérissons interpénétrés en appui feu mutuel, ligne de défenses fortifiées, boyaux de communication et de patrouille, communication et planification des tirs défensifs, soutien de la réserve et de l'artillerie divisionnaire ou de corps.
Plus des bouchons d'arrêt faits de moyens pak et flak.
On laisse que très peu de troupe en première ligne juste pour l'alerte.
Voire à ce sujet le film "Croix de Fer".
Je ne sais plus qu'elle division avait servi de modèle pour cet hiver , elle avait fait un rapport qui va servir de manuel tout de suite durant l'hiver, elle avait pu tenir 50 km de front à elle seule .
Il n'y a ni assez de matériel ni assez d'hommes pour faire la tactique de 14-18.
En hiver 41-42 de toutes les façons dodolf et l'OKW n'avaient pas le choix soit le front se disloquer au centre soit il tenait car il ne pouvait retraiter sur 500 km tout en restant en ordre.
Mais bon les soviétiques se seraient de toutes les façons désorganisés avant et auraient été paralysés par la logistique. Aucun des deux n'avaient leurs capacités de 44, à poursuivre pour les soviétiques et à faire de longue retraites en ordre relatif pour les allemands en Ukraine.
Ils se sont adaptés à cette guerre dans une interaction permanente .
Ensuite quant à la position rigide de dodolf je me demande si elle ne sert pas de prétexte aux défaites subies par certains généraux, il faut se rappeler que Model n'a jamais subi de tels revers défensif, ni de Stalingrad, il a défait l'opération Mars, ni de retraite longue devant Stalingrad, ou devant le Dniepr en 43 puis après le Dniepr durant l'hiver et le printemps 44 avec des encerclements importants alors que les moyens sont majoritairement pour le groupe armée sud.

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Sep 2021, 08:40

Loïc Charpentier a écrit:J'aurais tendance à penser, que en dépit de l'avis de ses conseillers militaires compétents, lui proposant un repli "stratégique" et un regroupement provisoire, en jouant sur la mobilité des troupes, il en était resté à la "technique 14-18" et la tenue de la ligne à n'importe quel prix.

Il y avait eu, chez lui , un changement radical de son attitude militaire, dès fin 1941. En réalité, à dater du moment où ses généraux, jusque là les plus performants, s'étaient pris des vestes, plus ou moins conséquentes, sur le Front Est. ... Je vous ai fait confiance en 39, 40 et même lors des opérations dans les Balkans, mais, là, c'est désormais moi qui prend la main!


Sans doute.
La guerre de positions de 1915-18 avait été menée avec un certain succès par les Allemands à l'Ouest. On peut facilement imaginer que le vétéran de 14 ait "copié-collé" la stratégie (sauf que comme l'écrit thucydide, de 42 à 45 l'ouvre boîte blindé existe, de plus en plus performant et ses conséquences sur une armée statique : de nombreux encerclements, question posée par Prosper).

HITLER va régulièrement "jeter à la figure" du haut-commandement allemand son expérience de soldat du front.
N'exige-t-il pas en 41-42 que l'on "creuse" les retranchements à coup d'explosifs dans le sol gelé ? "Comme en 14".

Deux "victoires" au moins vont le convaincre de sa supériorité sur ses généraux : celle de 1940 et l'évitement de la "débandade" à l'hiver 41-42.
Aveuglement fatal pour l'armée allemande entraînée dans une guerre qu'elle ne pourra pas gagner.
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