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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1431  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Mai 2021, 04:09

Dog Red a écrit:
François Delpla a écrit:Une confusion reste savamment entretenue entre cette solution de l'énigme et celle proposée par Liddell Hart dans les années 50 (en sus, on l'oublie souvent, d'un bouquet d'explications militaires) : Hitler voudrait épargner les troupes anglaises en les laissant se rembarquer. C'est là un trait classique de la mauvaise histoire : "post hoc ergo propter hoc", ou encore la confusion de la cause et de la conséquence. L'embarquement est certes permis par l'arrêt, mais cela n'autorise personne à conclure que telle était la motivation dudit arrêt.


Si j'ai bonne mémoire, Liddel HART n'est-il pas le "père" de ce que l'on finira par qualifier de "miracle de Dunkerque" ?
Maladresse d'HITLER de laisser rembarquer la BEF tel un geste de magnanimité pour amadouer Albion.

Ce faisant, l'auteur anglais n'agit-il pas telle une caisse de résonance des généraux allemands vaincus qu'il a interviewés dans l'immédiat après-guerre et qu'il a consigné dans son ouvrage "The other side of the hill".
HITLER y est accusé de tous les maux, de toutes les erreurs qui ont conduit l'armée allemande à la défaite, lavant du coup les mains desdits généraux quant à leur propres erreurs.
Le procédé est classique. L'absent a toujours tort.
L'esprit critique de Liddel HART quant aux dires des vaincus m'a toujours semblé pour le moins complaisant.


C'est vrai et faux à la fois. LH n'est à l'origine que de la théorie du "pont d'or" fait par Hitler aux Anglais et il la doit effectivement à ses conversations carcérales.
Mais il n'est pour rien dans .... la découverte de l'ordre d'arrêt lui-même ! Car les récits de la bataiéle l'ont ignoré pendant 7 ans et seule la découverte, début 47, du journal de Halder et de ses protestations immédiates a attiré l'attention sur cette pause... et sur les galéjades par lesquelles Hitler la justifiait, prises aussitôt au sérieux...

...dans le cadre de la sous-estimation universelle du personnage.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1432  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Mai 2021, 05:35

Découverte US en 1947 ?
Les Américains ont tendu une oreille des plus complaisantes à HALDER il me semble...

Le précieux journal est au NARA je crois.
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Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1433  Nouveau message de FreedomHi  Nouveau message 28 Oct 2021, 16:58

Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Bonjour,

Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Je me permets d'abord une remarque concernant les points 4 et 5 du document . Le matin du 23.05.,
la 10.Panzer Division n'est pas attaché au 19.AK, mais est réserve de la Panzergruppe Kleist . Le soir
du 22.05., elle reçoit l'ordre de faire mouvement vers Desvres et St.Omer (KTB 10.Pz Div. Nara T315 R559).


Vous confirmez, ce faisant, qu'il n'était pas question de relever la 10. PZD à Calais, dans la mesure où elle n'y était pas.


Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.


Votre mémoire vous joue des tours: "Par la même occasion je vais t'envoyer, par MP, un document du XIX. AK datant du 23 mai 40 dans lequel le corps d'armée estime qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits." (source).

Ce qui est une erreur de traduction, de lecture et d'analyse majeure.



RoCo a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Comme c'est Guderian lui-même qui avait prévu ce mouvement dès le 21 mai, avant qu'on lui retire la division, il se rend
compte qu'en demandant l'envoi de cette division vers Calais, la 1.Panzer Division, au moment
qu'elle va arriver sur le canal de l'Aa devra couvrir seule un secteur large de 30 km, mais qu'elle n'est pas
en mesure de le faire.
.

... sauf si des renforts sont prévus, écrit expressément l'auteur du message. Et lesdits renforts seront obtenus. Et l'avance jusqu'au canal interviendra sans problème - cf. les rapports suivants.

Chronologie :
Le 23.05 à 6,00 heures, la Panzergruppe Kleist donne l'ordre à la 10.Pz. Div. de se préparer pour faire mouvement vers St.Omer et Zudausques
(KTB 10.Panzer Division Nara T-315 R-559 frame 346) comme prévu le 21.05.
A 11h40, la 10.Panzer Division est attaché au XIX.AK, avec ordre de faire mouvement vers Calais (Anlagen Panzergruppe Kleist T-314 R-668 frame 424)
10h55, le Sicherungsregiment 1 est attaché au XIX.AK (même source frame 444)
12h35 Guderian demande des renforts supplémentaires (Camo 500 Anlagen KTB XIX.AK page 167)
Il va les recevoir, mais bien plus tard : 25.05. LAH, 26.05. 11.Schützenbrigade et 20.I.D.(mot) qui vont venir se placer entre
St.Momelin et St.Omer


Et vous oubliez qu'entre-temps, Guderian atteint le canal...

Mais il est un autre "détail" que vous oubliez. Voir plus bas pour comprendre.



RoCo a écrit:Comment voyez-vous la restauration des capacités opérationnelles des divisions blindés sans leur donner du repos?
Restons sérieux.


Comme l'a fait remarquer François Delpla, vous surinterprétez un document. Lequel ne confirme en rien votre déduction (laquelle, pour rappel, repose sur l'erreur de traduction précitée).

Comme vous dites, un peu de sérieux siérait.



RoCo a écrit:Quelques extraits du KTB :
"Entretemps, les premiers éléments de la Kampfgruppe Studnitz ont atteint Gravelines et et tombent sur une défense très forte .
Comme il n'est pas possible d'avancer à cet endroit, on reprend l'attaque, cette fois au sud de Gravelines . Ici également, l'attaque
tombe sur une résistance très forte et ne peut plus avancer . "
"L'avant-garde du groupe Breusing, en avançant par St.Omer-Capelle, tombe sur ennemi très fort à Harlevent (ferme de Heurtevent??).
La masse du groupe de combat tourne alors vers Les Mottes-Ferme . Ici, le groupe se heurte à un très fort feu de mitrailleuses et de
canons anti-char . Le groupe se tourne alors vers le pont de Gravelines et le tracé du chemin de fer. Mais même ici, l'attaque ne gagne
pas du terrain."
Toujours en parlant de la Kampfgruppe Studnitz:
"Dans l'après-midi, le passage ne réussit pas aux troupes très fatigués et diminué de moitié en nombre et en matériel"

"Le Kampfgruppe Balck avait réussi le passage de l'Aa dans l'après-midi et se trouve le soir devant Bourbourg-Ville fortement
occupé"
"Le PC de la division était, à partir de 18 h, la cible d'attaques aériennes ininterrompues. Pas de chasseur allemand dans le ciel"
"Les exigences demandés aux hommes et au matériel les derniers jours ont fait augmenter les pertes et les défaillances de la
division à un tel point qu"elle ne dispose plus que du tiers de son potentiel de combat . Le commandant de la division estime
qu'il est de son devoir d'attirer l'attention sur l'état actuel de la division"
En résumé, d'après vous , une promenade de santé jusque Dunkerque . Encore une fois, restons sérieux.
Je signale par ailleurs, que la 1.Panzer Division ne participe plus aux combats après le 24.05., se limitant à occuper
des localités abandonnés par les alliés . Il était prévu de la relever dès le 26.05. par la 20.ID(mot), mais les ordres donnés
le 26.05. font, qu'on préfère placer cette division entre St.Momelin et Watten . Finalement, la 1. Panzer Division sera
relevé au front par la 9.Panzer Division (que Kleist réclame depuis le 23.05) le 29.05. (ordre du 28.05.)


Vous oubliez (décidément) que de l'aveu même des défenseurs, il aurait suffi de relancer l'offensive le lendemain 25 mai pour pulvériser les lignes alliées à Gravelines.

Je vais donc, de nouveau, citer quelques pièces, jamais réfutées à ce jour.

Ainsi, au journal de marche de la 1. Panzer-Division, qui ne justifie en rien votre lecture pessimiste de l'épisode (non sans des erreurs de traduction cruciales de votre part), il faut ajouter les comptes-rendus du bataillon français qui tient Gravelines. Lequel, pour l'après-midi du 24 mai, note ce qui suit (reproduit dans Jean Beaux, Dunkerque, op. cit., p. 148):

Le commandant Cordier a écrit:13 h. - Attaque a commencé à 10 h 30 par cinq chars ennemis venant sur R.N. 40 (Calais). Elle a augmenté progressivement d'intensité par l'arrivée continuelle de nouveaux chars et de tirs de plus en plus denses de minen. Toutes attaques repoussées. L'ennemi perd six à sept chars. Deux officiers tués.

17 h. - Défense débordée. Crains ne pouvoir empêcher franchissement du pont du chemin de fer de Gravelines. Le reste tient. [message reçu par pigeon]

18 h. - Situation grave. Violemment bombardés. Munitions antichars épuisées. Ennemi amène nouveaux éléments. Tenons toujours Gravelines. Artillerie manque de tout.


Jean Beaux ajoute (p. 148-149):

Jean Beaux a écrit:De son côté, le G.R.C.A. 18, accouru à la rescousse, et arrivant à peine de Belgique, demande avec insistance de l'appui d'infanterie et d'artillerie.

Un artilleur avise que les Allemands possèdent des chars lourds qui tirent sur les autocanons employés en antichars, qu'ils ont de nombreuses pertes: un seul lieutenant reste à la batterie avec les hommes valides.


La situation est si grave qu'à 19h, le chef du régiment qui tient le secteur, constate que, sur ses deux bataillons, deux se replient et le troisième ne donne plus de nouvelles (de fait, ce bataillon a tenu bon mais s'est trouvé isolé). En conséquence, cet officier fait brûler le drapeau du régiment (Armengaud, Le drame de Dunkerque, op. cit., p. 148-149).

La 1. Panzer-Division serait, au soir du 24 mai, selon son commandant, réduite au tiers de sa valeur opérationnelle? Soit, mais en face, la défense a été à ce point saignée qu'elle n'est plus digne de ce nom. Comme l'a écrit Jean Beaux, pages 156-157:

Jean Beaux a écrit:[Du 24 au 26 mai] Il y a donc eu une période de quarante-huit heures pendant laquelle l'attaque des blindés a été en partie suspendue.

La décision a été très lourde de conséquences, car il est loisible de penser que, si le 25 au matin, la 1ère Panzer[-Division] avait attaqué une nouvelle fois sur Gravelines, le bataillon Cordier, malgré son héroïque résistance et le concours du G.R.C.A./18, très dilué, n'aurait pas pu contenir cette attaque. De son côté, la 68e D.I., encore en déplacement, arrivant de Belgique, n'aurait probablement pas pu arrêter l'attaque sur l'ancien canal de Mardyk. Si bien que les blindés de Guderian seraient arrivés dans la journée devant Dunkerque, qui n'était qu'à 18 kilomètres, ce qui aurait parachevé l'encerclement des armées du Nord et enlevé toutes chances d'évacuation.


Bref, rien n'interdisait à la 1. Panzer-Division d'aller de l'avant et, le lendemain, 25 mai, d'enfoncer les positions alliées.

Le Haltbefehl, en clouant cette formation sur place, y fera évidemment obstacle.



RoCo a écrit:Non, il n'a jamais été répondu, il n'y a eu que des suppositions . Quant à l'O.K.H et plus particulièrement Halder, il tiendra le même discours un an et demi plus tard, alors que la Wehrmacht est aux abois.


Bis repetita. Lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent que l'avance doit stopper? J'ajoute que ces deux généraux n'ont pourtant pas la réputation d'être des fonceurs...

Lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère que l'avance devait stopper?

Lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère que l'avance devait stopper?

Lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère que l'avance devait stopper? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme toi?

Lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") doit interrompre son avance?

Et Halder? Et Brauchitsch? Eux aussi, quand ils prescrivent de continuer l'offensive, quand ils gueulent contre l'ordre d'arrêt au point d'essayer de le torpiller en catimini, ils considèrent que l'avance devait stopper?

Pour info (et pour rappel): j'ai déjà cité les sources, alors faites jouer le moteur de recherche du forum...



En ce qui concerne les protestations de Kleist : source . Rien de tel dans les annexes du KTB de la Panzergruppe Kleist et rien dans
le KTB de la 4.armée (mais dont je ne possède pas les annexes).


Pas très scientifique, tout ça. Alors, pour rappel: les KTB sont une source parmi d'autres et ne détiennent donc pas l'exclusivité; vous reconnaissez vous-même que vous n'avez pas consulté la totalité desdits KTB, mais vous restez très affirmatif. "Restons sérieux."

En toute hypothèse, les protestations de Von Kleist sont établies par un document d'époque. A savoir le journal de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'O.K.H. avec le groupe blindé Kleist (entrée du 25 mai 1940, citée par Hans Meier- Welcker, "Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 283): "La journée apporte son lot de tensions! Le groupe [blindé de Von Kleist] est retenu sur l'Aa par ordre spécial du Führer, alors que la 4. Armee, de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant."



RoCo a écrit:Tout ces problèmes qui apparaissent dans la journée du 23.05. (Hoepner 16.AK proteste également contre cette marche
ininterrompue de ces divisions blindés, accusant même ces supérieurs de ne rien connaître aux troupes blindés KTB 16.AK
Nara T-315 R-569 frame 440 et 441)


Merci de mettre en ligne le document. Vu vos précédentes erreurs de lecture et de traduction, vous comprendrez que je me méfie. Ceci dit en toute amabilité, bien sûr.



RoCo a écrit:arrivent aux oreilles d'un Rundstedt, qui depuis février 40 est contre l'utilisation
des blindés en première ligne . Un rôle qui doit revenir à l'infanterie, les blindés sont à ménager pour l'exploitation d'une
percée (voir les différentes communications écrites Rundstedt-Sodenstern-Blumentritt avec Halder Nara T-311 R-239) .
Le "Aufschliessbefehl" de Rundstedt du 23.05.40 est inévitable .


Vous mélangez tout: la vague directive de Rundstedt du 23 mai n'est pas l'ordre d'arrêt du lendemain.

D'ailleurs, les rapports du XIX. AK prouvent une chose: ladite directive de von Rundstedt a été purement et simplement écartée par Guderian, puisque ce dernier a maintenu son mouvement vers le canal les 23 et 24 mai, et réclamait des renforts pour faciliter l'avance!


RoCo a écrit:Comme il arrive souvent, dans ce fil, de répondre à des sources primaires par des suppositions, des témoignages obscures
d'après-guerre ou même avec une citation d'un Jacobsen en plein délire de "What If", je vais également mettre un
témoignage :
Chales de Beaulieu (en mai 40 Chef d'Etat-Major 16.AK)
"Est-ce que l'arrêt des troupes blindés a eu des conséquences pour "Dunkerque". La réponse à cette question est "Non".
La Panzergruppe Kleist aurait dû réorganiser ses divisions qui avançaient de façon très étendu en longueur, une
organisation qui lui a permis ses succès tant qu'elle ne rencontrait pas d'ennemi notable . Pour percer un front plus
conséquent, pour éviter des revers partiels et pour nourrir l'attaque, elle aurait dû regrouper ses unités . Il fallait
jusqu'au 25 mai, probablement jusqu'au 26 mai pour y parvenir . Le renfort en artillerie indépendante, on peut le voir
à l'exemple du 16.AK, ne sont arrivés que dans la journée du 26, ce qui rendait impossible une reprise des attaques
avant le 27 mai . (Chales de Beaulieu "Erich Hoepner")"

Roger


Auteur, titre, édition et page, SVP. Visiblement, Beaulieu s'exprime après coup, et non sur le moment, outre qu'il bosse pour Hoepner et pas pour Guderian, ce qui réduit davantage la valeur probante de son témoignage. Outre qu'il est contredit par quantité de protestations d'officiers allemands établies par des documents contemporains.

Par ailleurs, surtout, et en toute hypothèse, je constate votre cruciale absence de réponse à un élément qui n'a pourtant rien d'un détail.

Pour rappel, il n'était même pas indispensable pour les Allemands de forcer le verrou (usé le 24 mai) de Gravelines puis de fondre sur Dunkerque. Il leur suffisait de contourner l'obstacle, de percer plus au sud, à Hazebrouck, de foncer sur Cassel, et de faire jonction avec le Groupe d'Armées de Von Bock, pour interdire aux forces alliées, engagées bien trop au sud, de remonter vers les ports de la Manche, dont Dunkerque. L'historien Hans-Adolf Jacobsen le confirme ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", op. cit., p. 71):

Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.


C'est d'ailleurs ce que le général Halder avait en tête au matin du 24 mai:

Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]


C'eût été consommer l'encerclement avant même de prendre Dunkerque. Cependant, on sait Hitler fera voler en éclats cette stratégie par son ordre d'arrêt. Le chef de la 4. Armee, Von Kluge, n'aura plus qu'à se lamenter, le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel" (cité dans Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 97, qui cite le KTB de la 4.Armee, entrée du 25 mai 1940).
[/quote]

Bonjour,

Le 137e RI a-t-il brûlé le drapeau de son régiment pendant la bataille du canal d'Aa ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1434  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Oct 2021, 19:42

FreedomHi a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Bonjour,

Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Je me permets d'abord une remarque concernant les points 4 et 5 du document . Le matin du 23.05.,
la 10.Panzer Division n'est pas attaché au 19.AK, mais est réserve de la Panzergruppe Kleist . Le soir
du 22.05., elle reçoit l'ordre de faire mouvement vers Desvres et St.Omer (KTB 10.Pz Div. Nara T315 R559).


Vous confirmez, ce faisant, qu'il n'était pas question de relever la 10. PZD à Calais, dans la mesure où elle n'y était pas.


Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.


Votre mémoire vous joue des tours: "Par la même occasion je vais t'envoyer, par MP, un document du XIX. AK datant du 23 mai 40 dans lequel le corps d'armée estime qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits." (source).

Ce qui est une erreur de traduction, de lecture et d'analyse majeure.



RoCo a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Comme c'est Guderian lui-même qui avait prévu ce mouvement dès le 21 mai, avant qu'on lui retire la division, il se rend
compte qu'en demandant l'envoi de cette division vers Calais, la 1.Panzer Division, au moment
qu'elle va arriver sur le canal de l'Aa devra couvrir seule un secteur large de 30 km, mais qu'elle n'est pas
en mesure de le faire.
.

... sauf si des renforts sont prévus, écrit expressément l'auteur du message. Et lesdits renforts seront obtenus. Et l'avance jusqu'au canal interviendra sans problème - cf. les rapports suivants.

Chronologie :
Le 23.05 à 6,00 heures, la Panzergruppe Kleist donne l'ordre à la 10.Pz. Div. de se préparer pour faire mouvement vers St.Omer et Zudausques
(KTB 10.Panzer Division Nara T-315 R-559 frame 346) comme prévu le 21.05.
A 11h40, la 10.Panzer Division est attaché au XIX.AK, avec ordre de faire mouvement vers Calais (Anlagen Panzergruppe Kleist T-314 R-668 frame 424)
10h55, le Sicherungsregiment 1 est attaché au XIX.AK (même source frame 444)
12h35 Guderian demande des renforts supplémentaires (Camo 500 Anlagen KTB XIX.AK page 167)
Il va les recevoir, mais bien plus tard : 25.05. LAH, 26.05. 11.Schützenbrigade et 20.I.D.(mot) qui vont venir se placer entre
St.Momelin et St.Omer


Et vous oubliez qu'entre-temps, Guderian atteint le canal...

Mais il est un autre "détail" que vous oubliez. Voir plus bas pour comprendre.



RoCo a écrit:Comment voyez-vous la restauration des capacités opérationnelles des divisions blindés sans leur donner du repos?
Restons sérieux.


Comme l'a fait remarquer François Delpla, vous surinterprétez un document. Lequel ne confirme en rien votre déduction (laquelle, pour rappel, repose sur l'erreur de traduction précitée).

Comme vous dites, un peu de sérieux siérait.



RoCo a écrit:Quelques extraits du KTB :
"Entretemps, les premiers éléments de la Kampfgruppe Studnitz ont atteint Gravelines et et tombent sur une défense très forte .
Comme il n'est pas possible d'avancer à cet endroit, on reprend l'attaque, cette fois au sud de Gravelines . Ici également, l'attaque
tombe sur une résistance très forte et ne peut plus avancer . "
"L'avant-garde du groupe Breusing, en avançant par St.Omer-Capelle, tombe sur ennemi très fort à Harlevent (ferme de Heurtevent??).
La masse du groupe de combat tourne alors vers Les Mottes-Ferme . Ici, le groupe se heurte à un très fort feu de mitrailleuses et de
canons anti-char . Le groupe se tourne alors vers le pont de Gravelines et le tracé du chemin de fer. Mais même ici, l'attaque ne gagne
pas du terrain."
Toujours en parlant de la Kampfgruppe Studnitz:
"Dans l'après-midi, le passage ne réussit pas aux troupes très fatigués et diminué de moitié en nombre et en matériel"

"Le Kampfgruppe Balck avait réussi le passage de l'Aa dans l'après-midi et se trouve le soir devant Bourbourg-Ville fortement
occupé"
"Le PC de la division était, à partir de 18 h, la cible d'attaques aériennes ininterrompues. Pas de chasseur allemand dans le ciel"
"Les exigences demandés aux hommes et au matériel les derniers jours ont fait augmenter les pertes et les défaillances de la
division à un tel point qu"elle ne dispose plus que du tiers de son potentiel de combat . Le commandant de la division estime
qu'il est de son devoir d'attirer l'attention sur l'état actuel de la division"
En résumé, d'après vous , une promenade de santé jusque Dunkerque . Encore une fois, restons sérieux.
Je signale par ailleurs, que la 1.Panzer Division ne participe plus aux combats après le 24.05., se limitant à occuper
des localités abandonnés par les alliés . Il était prévu de la relever dès le 26.05. par la 20.ID(mot), mais les ordres donnés
le 26.05. font, qu'on préfère placer cette division entre St.Momelin et Watten . Finalement, la 1. Panzer Division sera
relevé au front par la 9.Panzer Division (que Kleist réclame depuis le 23.05) le 29.05. (ordre du 28.05.)


Vous oubliez (décidément) que de l'aveu même des défenseurs, il aurait suffi de relancer l'offensive le lendemain 25 mai pour pulvériser les lignes alliées à Gravelines.

Je vais donc, de nouveau, citer quelques pièces, jamais réfutées à ce jour.

Ainsi, au journal de marche de la 1. Panzer-Division, qui ne justifie en rien votre lecture pessimiste de l'épisode (non sans des erreurs de traduction cruciales de votre part), il faut ajouter les comptes-rendus du bataillon français qui tient Gravelines. Lequel, pour l'après-midi du 24 mai, note ce qui suit (reproduit dans Jean Beaux, Dunkerque, op. cit., p. 148):

Le commandant Cordier a écrit:13 h. - Attaque a commencé à 10 h 30 par cinq chars ennemis venant sur R.N. 40 (Calais). Elle a augmenté progressivement d'intensité par l'arrivée continuelle de nouveaux chars et de tirs de plus en plus denses de minen. Toutes attaques repoussées. L'ennemi perd six à sept chars. Deux officiers tués.

17 h. - Défense débordée. Crains ne pouvoir empêcher franchissement du pont du chemin de fer de Gravelines. Le reste tient. [message reçu par pigeon]

18 h. - Situation grave. Violemment bombardés. Munitions antichars épuisées. Ennemi amène nouveaux éléments. Tenons toujours Gravelines. Artillerie manque de tout.


Jean Beaux ajoute (p. 148-149):

Jean Beaux a écrit:De son côté, le G.R.C.A. 18, accouru à la rescousse, et arrivant à peine de Belgique, demande avec insistance de l'appui d'infanterie et d'artillerie.

Un artilleur avise que les Allemands possèdent des chars lourds qui tirent sur les autocanons employés en antichars, qu'ils ont de nombreuses pertes: un seul lieutenant reste à la batterie avec les hommes valides.


La situation est si grave qu'à 19h, le chef du régiment qui tient le secteur, constate que, sur ses deux bataillons, deux se replient et le troisième ne donne plus de nouvelles (de fait, ce bataillon a tenu bon mais s'est trouvé isolé). En conséquence, cet officier fait brûler le drapeau du régiment (Armengaud, Le drame de Dunkerque, op. cit., p. 148-149).

La 1. Panzer-Division serait, au soir du 24 mai, selon son commandant, réduite au tiers de sa valeur opérationnelle? Soit, mais en face, la défense a été à ce point saignée qu'elle n'est plus digne de ce nom. Comme l'a écrit Jean Beaux, pages 156-157:

Jean Beaux a écrit:[Du 24 au 26 mai] Il y a donc eu une période de quarante-huit heures pendant laquelle l'attaque des blindés a été en partie suspendue.

La décision a été très lourde de conséquences, car il est loisible de penser que, si le 25 au matin, la 1ère Panzer[-Division] avait attaqué une nouvelle fois sur Gravelines, le bataillon Cordier, malgré son héroïque résistance et le concours du G.R.C.A./18, très dilué, n'aurait pas pu contenir cette attaque. De son côté, la 68e D.I., encore en déplacement, arrivant de Belgique, n'aurait probablement pas pu arrêter l'attaque sur l'ancien canal de Mardyk. Si bien que les blindés de Guderian seraient arrivés dans la journée devant Dunkerque, qui n'était qu'à 18 kilomètres, ce qui aurait parachevé l'encerclement des armées du Nord et enlevé toutes chances d'évacuation.


Bref, rien n'interdisait à la 1. Panzer-Division d'aller de l'avant et, le lendemain, 25 mai, d'enfoncer les positions alliées.

Le Haltbefehl, en clouant cette formation sur place, y fera évidemment obstacle.



RoCo a écrit:Non, il n'a jamais été répondu, il n'y a eu que des suppositions . Quant à l'O.K.H et plus particulièrement Halder, il tiendra le même discours un an et demi plus tard, alors que la Wehrmacht est aux abois.


Bis repetita. Lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent que l'avance doit stopper? J'ajoute que ces deux généraux n'ont pourtant pas la réputation d'être des fonceurs...

Lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère que l'avance devait stopper?

Lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère que l'avance devait stopper?

Lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère que l'avance devait stopper? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme toi?

Lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") doit interrompre son avance?

Et Halder? Et Brauchitsch? Eux aussi, quand ils prescrivent de continuer l'offensive, quand ils gueulent contre l'ordre d'arrêt au point d'essayer de le torpiller en catimini, ils considèrent que l'avance devait stopper?

Pour info (et pour rappel): j'ai déjà cité les sources, alors faites jouer le moteur de recherche du forum...



En ce qui concerne les protestations de Kleist : source . Rien de tel dans les annexes du KTB de la Panzergruppe Kleist et rien dans
le KTB de la 4.armée (mais dont je ne possède pas les annexes).


Pas très scientifique, tout ça. Alors, pour rappel: les KTB sont une source parmi d'autres et ne détiennent donc pas l'exclusivité; vous reconnaissez vous-même que vous n'avez pas consulté la totalité desdits KTB, mais vous restez très affirmatif. "Restons sérieux."

En toute hypothèse, les protestations de Von Kleist sont établies par un document d'époque. A savoir le journal de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'O.K.H. avec le groupe blindé Kleist (entrée du 25 mai 1940, citée par Hans Meier- Welcker, "Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 283): "La journée apporte son lot de tensions! Le groupe [blindé de Von Kleist] est retenu sur l'Aa par ordre spécial du Führer, alors que la 4. Armee, de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant."



RoCo a écrit:Tout ces problèmes qui apparaissent dans la journée du 23.05. (Hoepner 16.AK proteste également contre cette marche
ininterrompue de ces divisions blindés, accusant même ces supérieurs de ne rien connaître aux troupes blindés KTB 16.AK
Nara T-315 R-569 frame 440 et 441)


Merci de mettre en ligne le document. Vu vos précédentes erreurs de lecture et de traduction, vous comprendrez que je me méfie. Ceci dit en toute amabilité, bien sûr.



RoCo a écrit:arrivent aux oreilles d'un Rundstedt, qui depuis février 40 est contre l'utilisation
des blindés en première ligne . Un rôle qui doit revenir à l'infanterie, les blindés sont à ménager pour l'exploitation d'une
percée (voir les différentes communications écrites Rundstedt-Sodenstern-Blumentritt avec Halder Nara T-311 R-239) .
Le "Aufschliessbefehl" de Rundstedt du 23.05.40 est inévitable .


Vous mélangez tout: la vague directive de Rundstedt du 23 mai n'est pas l'ordre d'arrêt du lendemain.

D'ailleurs, les rapports du XIX. AK prouvent une chose: ladite directive de von Rundstedt a été purement et simplement écartée par Guderian, puisque ce dernier a maintenu son mouvement vers le canal les 23 et 24 mai, et réclamait des renforts pour faciliter l'avance!


RoCo a écrit:Comme il arrive souvent, dans ce fil, de répondre à des sources primaires par des suppositions, des témoignages obscures
d'après-guerre ou même avec une citation d'un Jacobsen en plein délire de "What If", je vais également mettre un
témoignage :
Chales de Beaulieu (en mai 40 Chef d'Etat-Major 16.AK)
"Est-ce que l'arrêt des troupes blindés a eu des conséquences pour "Dunkerque". La réponse à cette question est "Non".
La Panzergruppe Kleist aurait dû réorganiser ses divisions qui avançaient de façon très étendu en longueur, une
organisation qui lui a permis ses succès tant qu'elle ne rencontrait pas d'ennemi notable . Pour percer un front plus
conséquent, pour éviter des revers partiels et pour nourrir l'attaque, elle aurait dû regrouper ses unités . Il fallait
jusqu'au 25 mai, probablement jusqu'au 26 mai pour y parvenir . Le renfort en artillerie indépendante, on peut le voir
à l'exemple du 16.AK, ne sont arrivés que dans la journée du 26, ce qui rendait impossible une reprise des attaques
avant le 27 mai . (Chales de Beaulieu "Erich Hoepner")"

Roger


Auteur, titre, édition et page, SVP. Visiblement, Beaulieu s'exprime après coup, et non sur le moment, outre qu'il bosse pour Hoepner et pas pour Guderian, ce qui réduit davantage la valeur probante de son témoignage. Outre qu'il est contredit par quantité de protestations d'officiers allemands établies par des documents contemporains.

Par ailleurs, surtout, et en toute hypothèse, je constate votre cruciale absence de réponse à un élément qui n'a pourtant rien d'un détail.

Pour rappel, il n'était même pas indispensable pour les Allemands de forcer le verrou (usé le 24 mai) de Gravelines puis de fondre sur Dunkerque. Il leur suffisait de contourner l'obstacle, de percer plus au sud, à Hazebrouck, de foncer sur Cassel, et de faire jonction avec le Groupe d'Armées de Von Bock, pour interdire aux forces alliées, engagées bien trop au sud, de remonter vers les ports de la Manche, dont Dunkerque. L'historien Hans-Adolf Jacobsen le confirme ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", op. cit., p. 71):

Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.


C'est d'ailleurs ce que le général Halder avait en tête au matin du 24 mai:

Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]


C'eût été consommer l'encerclement avant même de prendre Dunkerque. Cependant, on sait Hitler fera voler en éclats cette stratégie par son ordre d'arrêt. Le chef de la 4. Armee, Von Kluge, n'aura plus qu'à se lamenter, le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel" (cité dans Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 97, qui cite le KTB de la 4.Armee, entrée du 25 mai 1940).


Bonjour,

Le 137e RI a-t-il brûlé le drapeau de son régiment pendant la bataille du canal d'Aa ?[/quote]

Bonsoir Ying,
De cela je n'en sais rien. Tout ce que je sais c'est que ce régiment fut quasiment anéanti et que le 137° R.I. fut non seulement le régiment de la tranchée des baïonnettes en 14-18, fut aussi le premier régiment français à pénétrer en Sarre (1939) et fit montre d'une conduite courageuse lors de l'opération Dynamo à Dunkerque.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1435  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Oct 2021, 20:31

Je risque de paraitre borné ou obtus, mais il y avait eu, hélas, en mai-juin 1940, un paquet d'unités françaises de premier brin, contraintes, pour diverses raisons, à passer sous les fourches caudines de l"'agresseur" et devoir effectuer leur reddition.

Il n'y a aucune honte à çà, car ce n'est que le sort des combats. On peut, éventuellement, brûler l'étendard d'un régiment, une vieille pratique qui datait, au bas mot, de plus de 2 siècles , mais c'était, dans les faits, comme "pisser, par honneur, dans un violon".

Il a existé des unités françaises, qui se sont efforcées de bloquer la progression allemande, mais , sans, pour autant, en être amener à devoir mettre le feu à leur étendard historique.

En gros, chez les Allemands, ayant, eux-mêmes, une tradition historique, vieille de plus de deux siècles, la capture du drapeau régimentaire, où figuraient , le plus souvent, les victoires passées, constituait un must.

Le fait de foutre le feu , dans certaines unité françaises, à leurs "couleurs" était, certes, respectable, mais, en 1940, ce n'était que la conséquence d'une 'tôlée" (presque) inédite (depuis l'été 1870) et une maitrise monumentale des circonstances par l'adversaire! A dater du 14 mai 1940, l'armée française l'avait, déjà, hélas, eu dans le fion, après la manoeuvre inédite allemande. :|

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1436  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 29 Oct 2021, 00:24

FreedomHi a écrit:
Bonjour,

Le 137e RI a-t-il brûlé le drapeau de son régiment pendant la bataille du canal d'Aa ?

le 137e RI est probablement le régiment le plus glorieux de 1940.
les bretons de ce régiment combattent sur le front de Dunkerque et se sacrifient dans le dernier carré défendant le port, permettant l'embarquement de milliers de soldats.
Il me semble avoir lu que le drapeau avait été restitué en 45/46, mais je n'en suis pas certain...
Il me faut consulter un quintal d'archives non numérisées et j'avoue humblement avoir la flemme d'y plonger :oops:
Je reviendrai vers vous si mes lectures et recherches me mènent vers cette histoire de drapeau.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1437  Nouveau message de FreedomHi  Nouveau message 29 Oct 2021, 15:40

Prosper Vandenbroucke a écrit:
FreedomHi a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Bonjour,

Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Je me permets d'abord une remarque concernant les points 4 et 5 du document . Le matin du 23.05.,
la 10.Panzer Division n'est pas attaché au 19.AK, mais est réserve de la Panzergruppe Kleist . Le soir
du 22.05., elle reçoit l'ordre de faire mouvement vers Desvres et St.Omer (KTB 10.Pz Div. Nara T315 R559).


Vous confirmez, ce faisant, qu'il n'était pas question de relever la 10. PZD à Calais, dans la mesure où elle n'y était pas.


Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.


Votre mémoire vous joue des tours: "Par la même occasion je vais t'envoyer, par MP, un document du XIX. AK datant du 23 mai 40 dans lequel le corps d'armée estime qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits." (source).

Ce qui est une erreur de traduction, de lecture et d'analyse majeure.



RoCo a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Comme c'est Guderian lui-même qui avait prévu ce mouvement dès le 21 mai, avant qu'on lui retire la division, il se rend
compte qu'en demandant l'envoi de cette division vers Calais, la 1.Panzer Division, au moment
qu'elle va arriver sur le canal de l'Aa devra couvrir seule un secteur large de 30 km, mais qu'elle n'est pas
en mesure de le faire.
.

... sauf si des renforts sont prévus, écrit expressément l'auteur du message. Et lesdits renforts seront obtenus. Et l'avance jusqu'au canal interviendra sans problème - cf. les rapports suivants.

Chronologie :
Le 23.05 à 6,00 heures, la Panzergruppe Kleist donne l'ordre à la 10.Pz. Div. de se préparer pour faire mouvement vers St.Omer et Zudausques
(KTB 10.Panzer Division Nara T-315 R-559 frame 346) comme prévu le 21.05.
A 11h40, la 10.Panzer Division est attaché au XIX.AK, avec ordre de faire mouvement vers Calais (Anlagen Panzergruppe Kleist T-314 R-668 frame 424)
10h55, le Sicherungsregiment 1 est attaché au XIX.AK (même source frame 444)
12h35 Guderian demande des renforts supplémentaires (Camo 500 Anlagen KTB XIX.AK page 167)
Il va les recevoir, mais bien plus tard : 25.05. LAH, 26.05. 11.Schützenbrigade et 20.I.D.(mot) qui vont venir se placer entre
St.Momelin et St.Omer


Et vous oubliez qu'entre-temps, Guderian atteint le canal...

Mais il est un autre "détail" que vous oubliez. Voir plus bas pour comprendre.



RoCo a écrit:Comment voyez-vous la restauration des capacités opérationnelles des divisions blindés sans leur donner du repos?
Restons sérieux.


Comme l'a fait remarquer François Delpla, vous surinterprétez un document. Lequel ne confirme en rien votre déduction (laquelle, pour rappel, repose sur l'erreur de traduction précitée).

Comme vous dites, un peu de sérieux siérait.



RoCo a écrit:Quelques extraits du KTB :
"Entretemps, les premiers éléments de la Kampfgruppe Studnitz ont atteint Gravelines et et tombent sur une défense très forte .
Comme il n'est pas possible d'avancer à cet endroit, on reprend l'attaque, cette fois au sud de Gravelines . Ici également, l'attaque
tombe sur une résistance très forte et ne peut plus avancer . "
"L'avant-garde du groupe Breusing, en avançant par St.Omer-Capelle, tombe sur ennemi très fort à Harlevent (ferme de Heurtevent??).
La masse du groupe de combat tourne alors vers Les Mottes-Ferme . Ici, le groupe se heurte à un très fort feu de mitrailleuses et de
canons anti-char . Le groupe se tourne alors vers le pont de Gravelines et le tracé du chemin de fer. Mais même ici, l'attaque ne gagne
pas du terrain."
Toujours en parlant de la Kampfgruppe Studnitz:
"Dans l'après-midi, le passage ne réussit pas aux troupes très fatigués et diminué de moitié en nombre et en matériel"

"Le Kampfgruppe Balck avait réussi le passage de l'Aa dans l'après-midi et se trouve le soir devant Bourbourg-Ville fortement
occupé"
"Le PC de la division était, à partir de 18 h, la cible d'attaques aériennes ininterrompues. Pas de chasseur allemand dans le ciel"
"Les exigences demandés aux hommes et au matériel les derniers jours ont fait augmenter les pertes et les défaillances de la
division à un tel point qu"elle ne dispose plus que du tiers de son potentiel de combat . Le commandant de la division estime
qu'il est de son devoir d'attirer l'attention sur l'état actuel de la division"
En résumé, d'après vous , une promenade de santé jusque Dunkerque . Encore une fois, restons sérieux.
Je signale par ailleurs, que la 1.Panzer Division ne participe plus aux combats après le 24.05., se limitant à occuper
des localités abandonnés par les alliés . Il était prévu de la relever dès le 26.05. par la 20.ID(mot), mais les ordres donnés
le 26.05. font, qu'on préfère placer cette division entre St.Momelin et Watten . Finalement, la 1. Panzer Division sera
relevé au front par la 9.Panzer Division (que Kleist réclame depuis le 23.05) le 29.05. (ordre du 28.05.)


Vous oubliez (décidément) que de l'aveu même des défenseurs, il aurait suffi de relancer l'offensive le lendemain 25 mai pour pulvériser les lignes alliées à Gravelines.

Je vais donc, de nouveau, citer quelques pièces, jamais réfutées à ce jour.

Ainsi, au journal de marche de la 1. Panzer-Division, qui ne justifie en rien votre lecture pessimiste de l'épisode (non sans des erreurs de traduction cruciales de votre part), il faut ajouter les comptes-rendus du bataillon français qui tient Gravelines. Lequel, pour l'après-midi du 24 mai, note ce qui suit (reproduit dans Jean Beaux, Dunkerque, op. cit., p. 148):

Le commandant Cordier a écrit:13 h. - Attaque a commencé à 10 h 30 par cinq chars ennemis venant sur R.N. 40 (Calais). Elle a augmenté progressivement d'intensité par l'arrivée continuelle de nouveaux chars et de tirs de plus en plus denses de minen. Toutes attaques repoussées. L'ennemi perd six à sept chars. Deux officiers tués.

17 h. - Défense débordée. Crains ne pouvoir empêcher franchissement du pont du chemin de fer de Gravelines. Le reste tient. [message reçu par pigeon]

18 h. - Situation grave. Violemment bombardés. Munitions antichars épuisées. Ennemi amène nouveaux éléments. Tenons toujours Gravelines. Artillerie manque de tout.


Jean Beaux ajoute (p. 148-149):

Jean Beaux a écrit:De son côté, le G.R.C.A. 18, accouru à la rescousse, et arrivant à peine de Belgique, demande avec insistance de l'appui d'infanterie et d'artillerie.

Un artilleur avise que les Allemands possèdent des chars lourds qui tirent sur les autocanons employés en antichars, qu'ils ont de nombreuses pertes: un seul lieutenant reste à la batterie avec les hommes valides.


La situation est si grave qu'à 19h, le chef du régiment qui tient le secteur, constate que, sur ses deux bataillons, deux se replient et le troisième ne donne plus de nouvelles (de fait, ce bataillon a tenu bon mais s'est trouvé isolé). En conséquence, cet officier fait brûler le drapeau du régiment (Armengaud, Le drame de Dunkerque, op. cit., p. 148-149).

La 1. Panzer-Division serait, au soir du 24 mai, selon son commandant, réduite au tiers de sa valeur opérationnelle? Soit, mais en face, la défense a été à ce point saignée qu'elle n'est plus digne de ce nom. Comme l'a écrit Jean Beaux, pages 156-157:

Jean Beaux a écrit:[Du 24 au 26 mai] Il y a donc eu une période de quarante-huit heures pendant laquelle l'attaque des blindés a été en partie suspendue.

La décision a été très lourde de conséquences, car il est loisible de penser que, si le 25 au matin, la 1ère Panzer[-Division] avait attaqué une nouvelle fois sur Gravelines, le bataillon Cordier, malgré son héroïque résistance et le concours du G.R.C.A./18, très dilué, n'aurait pas pu contenir cette attaque. De son côté, la 68e D.I., encore en déplacement, arrivant de Belgique, n'aurait probablement pas pu arrêter l'attaque sur l'ancien canal de Mardyk. Si bien que les blindés de Guderian seraient arrivés dans la journée devant Dunkerque, qui n'était qu'à 18 kilomètres, ce qui aurait parachevé l'encerclement des armées du Nord et enlevé toutes chances d'évacuation.


Bref, rien n'interdisait à la 1. Panzer-Division d'aller de l'avant et, le lendemain, 25 mai, d'enfoncer les positions alliées.

Le Haltbefehl, en clouant cette formation sur place, y fera évidemment obstacle.



RoCo a écrit:Non, il n'a jamais été répondu, il n'y a eu que des suppositions . Quant à l'O.K.H et plus particulièrement Halder, il tiendra le même discours un an et demi plus tard, alors que la Wehrmacht est aux abois.


Bis repetita. Lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent que l'avance doit stopper? J'ajoute que ces deux généraux n'ont pourtant pas la réputation d'être des fonceurs...

Lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère que l'avance devait stopper?

Lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère que l'avance devait stopper?

Lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère que l'avance devait stopper? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme toi?

Lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") doit interrompre son avance?

Et Halder? Et Brauchitsch? Eux aussi, quand ils prescrivent de continuer l'offensive, quand ils gueulent contre l'ordre d'arrêt au point d'essayer de le torpiller en catimini, ils considèrent que l'avance devait stopper?

Pour info (et pour rappel): j'ai déjà cité les sources, alors faites jouer le moteur de recherche du forum...



En ce qui concerne les protestations de Kleist : source . Rien de tel dans les annexes du KTB de la Panzergruppe Kleist et rien dans
le KTB de la 4.armée (mais dont je ne possède pas les annexes).


Pas très scientifique, tout ça. Alors, pour rappel: les KTB sont une source parmi d'autres et ne détiennent donc pas l'exclusivité; vous reconnaissez vous-même que vous n'avez pas consulté la totalité desdits KTB, mais vous restez très affirmatif. "Restons sérieux."

En toute hypothèse, les protestations de Von Kleist sont établies par un document d'époque. A savoir le journal de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'O.K.H. avec le groupe blindé Kleist (entrée du 25 mai 1940, citée par Hans Meier- Welcker, "Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 283): "La journée apporte son lot de tensions! Le groupe [blindé de Von Kleist] est retenu sur l'Aa par ordre spécial du Führer, alors que la 4. Armee, de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant."



RoCo a écrit:Tout ces problèmes qui apparaissent dans la journée du 23.05. (Hoepner 16.AK proteste également contre cette marche
ininterrompue de ces divisions blindés, accusant même ces supérieurs de ne rien connaître aux troupes blindés KTB 16.AK
Nara T-315 R-569 frame 440 et 441)


Merci de mettre en ligne le document. Vu vos précédentes erreurs de lecture et de traduction, vous comprendrez que je me méfie. Ceci dit en toute amabilité, bien sûr.



RoCo a écrit:arrivent aux oreilles d'un Rundstedt, qui depuis février 40 est contre l'utilisation
des blindés en première ligne . Un rôle qui doit revenir à l'infanterie, les blindés sont à ménager pour l'exploitation d'une
percée (voir les différentes communications écrites Rundstedt-Sodenstern-Blumentritt avec Halder Nara T-311 R-239) .
Le "Aufschliessbefehl" de Rundstedt du 23.05.40 est inévitable .


Vous mélangez tout: la vague directive de Rundstedt du 23 mai n'est pas l'ordre d'arrêt du lendemain.

D'ailleurs, les rapports du XIX. AK prouvent une chose: ladite directive de von Rundstedt a été purement et simplement écartée par Guderian, puisque ce dernier a maintenu son mouvement vers le canal les 23 et 24 mai, et réclamait des renforts pour faciliter l'avance!


RoCo a écrit:Comme il arrive souvent, dans ce fil, de répondre à des sources primaires par des suppositions, des témoignages obscures
d'après-guerre ou même avec une citation d'un Jacobsen en plein délire de "What If", je vais également mettre un
témoignage :
Chales de Beaulieu (en mai 40 Chef d'Etat-Major 16.AK)
"Est-ce que l'arrêt des troupes blindés a eu des conséquences pour "Dunkerque". La réponse à cette question est "Non".
La Panzergruppe Kleist aurait dû réorganiser ses divisions qui avançaient de façon très étendu en longueur, une
organisation qui lui a permis ses succès tant qu'elle ne rencontrait pas d'ennemi notable . Pour percer un front plus
conséquent, pour éviter des revers partiels et pour nourrir l'attaque, elle aurait dû regrouper ses unités . Il fallait
jusqu'au 25 mai, probablement jusqu'au 26 mai pour y parvenir . Le renfort en artillerie indépendante, on peut le voir
à l'exemple du 16.AK, ne sont arrivés que dans la journée du 26, ce qui rendait impossible une reprise des attaques
avant le 27 mai . (Chales de Beaulieu "Erich Hoepner")"

Roger


Auteur, titre, édition et page, SVP. Visiblement, Beaulieu s'exprime après coup, et non sur le moment, outre qu'il bosse pour Hoepner et pas pour Guderian, ce qui réduit davantage la valeur probante de son témoignage. Outre qu'il est contredit par quantité de protestations d'officiers allemands établies par des documents contemporains.

Par ailleurs, surtout, et en toute hypothèse, je constate votre cruciale absence de réponse à un élément qui n'a pourtant rien d'un détail.

Pour rappel, il n'était même pas indispensable pour les Allemands de forcer le verrou (usé le 24 mai) de Gravelines puis de fondre sur Dunkerque. Il leur suffisait de contourner l'obstacle, de percer plus au sud, à Hazebrouck, de foncer sur Cassel, et de faire jonction avec le Groupe d'Armées de Von Bock, pour interdire aux forces alliées, engagées bien trop au sud, de remonter vers les ports de la Manche, dont Dunkerque. L'historien Hans-Adolf Jacobsen le confirme ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", op. cit., p. 71):

Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.


C'est d'ailleurs ce que le général Halder avait en tête au matin du 24 mai:

Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]


C'eût été consommer l'encerclement avant même de prendre Dunkerque. Cependant, on sait Hitler fera voler en éclats cette stratégie par son ordre d'arrêt. Le chef de la 4. Armee, Von Kluge, n'aura plus qu'à se lamenter, le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel" (cité dans Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 97, qui cite le KTB de la 4.Armee, entrée du 25 mai 1940).


Bonjour,

Le 137e RI a-t-il brûlé le drapeau de son régiment pendant la bataille du canal d'Aa ?


Bonsoir Ying,
De cela je n'en sais rien. Tout ce que je sais c'est que ce régiment fut quasiment anéanti et que le 137° R.I. fut non seulement le régiment de la tranchée des baïonnettes en 14-18, fut aussi le premier régiment français à pénétrer en Sarre (1939) et fit montre d'une conduite courageuse lors de l'opération Dynamo à Dunkerque.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)[/quote]

Bonjour Prosper,

Je ne suis pas sûr... mais j'ai vu Nicolas mentionner que " La situation est si grave qu'à 19h, le chef du régiment qui tient le secteur, constate que, sur ses deux bataillons, deux se replient et le troisième ne donne plus de nouvelles (de fait, ce bataillon a tenu bon mais s'est trouvé isolé). En conséquence, cet officier fait brûler le drapeau du régiment (Armengaud, Le drame de Dunkerque, op. cit., p. 148-149).".

Cependant, il n'indique pas le n° exact de ce régiment, donc je ne fais que deviner ici. :)

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1438  Nouveau message de FreedomHi  Nouveau message 29 Oct 2021, 15:51

Loïc Charpentier a écrit:Je risque de paraitre borné ou obtus, mais il y avait eu, hélas, en mai-juin 1940, un paquet d'unités françaises de premier brin, contraintes, pour diverses raisons, à passer sous les fourches caudines de l"'agresseur" et devoir effectuer leur reddition.

Il n'y a aucune honte à çà, car ce n'est que le sort des combats. On peut, éventuellement, brûler l'étendard d'un régiment, une vieille pratique qui datait, au bas mot, de plus de 2 siècles , mais c'était, dans les faits, comme "pisser, par honneur, dans un violon".

Il a existé des unités françaises, qui se sont efforcées de bloquer la progression allemande, mais , sans, pour autant, en être amener à devoir mettre le feu à leur étendard historique.

En gros, chez les Allemands, ayant, eux-mêmes, une tradition historique, vieille de plus de deux siècles, la capture du drapeau régimentaire, où figuraient , le plus souvent, les victoires passées, constituait un must.

Le fait de foutre le feu , dans certaines unité françaises, à leurs "couleurs" était, certes, respectable, mais, en 1940, ce n'était que la conséquence d'une 'tôlée" (presque) inédite (depuis l'été 1870) et une maitrise monumentale des circonstances par l'adversaire! A dater du 14 mai 1940, l'armée française l'avait, déjà, hélas, eu dans le fion, après la manoeuvre inédite allemande. :|


Bonjour,

Umm.... Je pense que l'une des raisons de brûler le drapeau est d'empêcher l'ennemi de le mettre dans sa galerie d'exposition historique.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1439  Nouveau message de FreedomHi  Nouveau message 29 Oct 2021, 15:56

dynamo a écrit:
FreedomHi a écrit:
Bonjour,

Le 137e RI a-t-il brûlé le drapeau de son régiment pendant la bataille du canal d'Aa ?

le 137e RI est probablement le régiment le plus glorieux de 1940.
les bretons de ce régiment combattent sur le front de Dunkerque et se sacrifient dans le dernier carré défendant le port, permettant l'embarquement de milliers de soldats.
Il me semble avoir lu que le drapeau avait été restitué en 45/46, mais je n'en suis pas certain...
Il me faut consulter un quintal d'archives non numérisées et j'avoue humblement avoir la flemme d'y plonger :oops:
Je reviendrai vers vous si mes lectures et recherches me mènent vers cette histoire de drapeau.


Bonjour,

Merci pour votre aide, et tous les soldats qui ont défendu la ligne de Dunkerque jusqu'à la dernière minute ont été des hommes glorieux et respectueux. :)

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1440  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Jan 2022, 16:48

LE DERNIER BIOGRAPHE D'HITLER, BRENDAN SIMMS, PARLE DE L'ARRÊT DEVANT DUNKERQUE

p. 521-522, Simms nous explique ce qu'il a compris :
"Il immobilisa ses chars pour des raisons militaires, dans le cadre d'une conception politico-stratégique d'ensemble. Son principal objectif était de produire un effet politique et psychologique sur la Grande-Bretagne. Celui-ci devait s'accomplir en premier lieu par la destruction de toute volonté de résistance du BEF à Dunkerque, non par son anéantissement physique. Second point, il songeait déjà à l'étape suivante de sa campagne, à savoir un assaut aérien et naval dévastateur contre les îles Britanniques à partir de ses nouvelles bases. Rien ne prouve qu'Hitler ait offert au BEF un "pont en or" sur lequel battre en retraite, de manière à faciliter un accord négocié."

Rappel : les explications des historiens depuis 1947 (date de la découverte de l'ordre d'arrêt) montent en épingle les justifications fournies à divers interlocuteurs par Hitler lui-même. Elles sont diverses et contradictoires mais, pour l'essentiel, militaires (peur du terrain, d'une contre-attaque ennemie, volonté d'économiser les chars en vue de la suite...).

Comme dans le même temps il faisait l'éloge de l'empire britannique, certains historiens ajoutent une dimension diplomatique : la théorie du "pont d'or", c'est-à-dire une possibilité d'embarquement laissée à dessein aux troupes britanniques pour faciliter une paix FUTURE.

Autant de spéculations ruinées en 1991 par d'importantes découvertes d'archives faites par John Costello, confirmant une réflexion faite en passant par le général Jodl au procès de Nuremberg : Hitler visait une paix "sur le sable de Dunkerque", donc une paix IMMÉDIATE, avec la France comme avec l'Angleterre, dont les conditions "généreuses" avaient été dévoilées par Göring le 6 mai à un intermédiaire suédois, Birger Dahlerus.

Cela supposait un renversement de Churchill, ou au moins de sa politique : l'arrêt était destiné à donner un délai supplémentaire de réflexion au gouvernement de Londres.
Simms, qui ignore probablement le travail de Costello et quelques proses par lesquelles je l'ai prolongé, reste prisonnier des interprétations anciennes tout en s'approchant de la vérité quand il écrit que Hitler veut surtout impressionner et mater l'Angleterre. En bonne logique il devrait nous dire ce qu'Hitler comptait faire après avoir détruit non pas le BEF (le corps expéditionnaire britannique) mais sa volonté de résistance : quoi donc, sinon la paix ?

Un peu plus loin, Simms constate la reprise de l'offensive (le 27 mai) sans l'expliquer. Elle survient tout simplement parce que l'Angleterre ne se décide pas à négocier et qu'on ne peut précisément pas, étant en guerre, laisser s'embarquer ses troupes sans réagir.

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