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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1411  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Sep 2020, 09:37

François Delpla a écrit:Frieser a encore frappé !


FRIESER apparaît évidemment dans sa bibliographie mais SCHANG fait plutôt référence à LIDDELL HART (si j'interprète correctement un passage implicite faute de note de référence explicite) et surtout MELLENTHIN et WARLIMONT (aux avis malheureusement très orientés dans les mémoires du dernier).

A propos de souvenirs très orientés, SCHANG fait référence aux interrogatoires de RUNDSTEDT par les Canadiens en '46. Je cite le maréchal :
"Si j'avais pu agir à ma façon, vous n'auriez pas eu autant de chance à Dunkerque. Mais mes mains étaient liées par les ordres directs de HITLER. Je voulais envoyer 5 divisions de Panzer à Dunkerque et détruire vos forces..." ; "C'est la faute à HITLER et non la mienne, comme le prétend M. CHURCHILL dans ses mémoires".

Flagrant délit de mauvaise foi 80 ans plus tard.

François Delpla a écrit:Je compte republier la Ruse nazie dans un an ou deux


Quelle bonne idée.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1412  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Jan 2021, 16:15

Je dépose aujourd'hui ceci sur Mediapart, Facebook etc.

________________________________________________________________________


Un nouveau-vieil article sur l'arrêt allemand devant Dunkerque en 1940


En octobre 2020, les éditions Perrin ont publié un ouvrage collectif en vingt articles sur les "erreurs de la Seconde Guerre mondiale", sous la direction d'Olivier Wieviorka et de Jean Lopez. Le dernier nommé s'est chargé de l'article sur le "Haltbefehl" des 24-26 mai 1940. Il synthétise des théories complètement dépassées.





En octobre 2020, les éditions Perrin ont publié un ouvrage collectif en vingt articles sur les "erreurs de la Seconde Guerre mondiale", sous la direction d'Olivier Wieviorka et de Jean Lopez. Le dernier nommé s'est chargé de l'article sur le Haltbefehl des 24-26 mai 1940, qui a stoppé en plein élan les unités qui s'apprêtaient à enfermer près d'un million de combattants anglais, français et belges dans une gigantesque nasse.

Deux résumés de l'article sont actuellement en ligne. Sur un forum, celui du professeur Thierry Giraud :



" La thèse de Lopez n'est pas une nouveauté ...Les Haltbefehl hitlériens du 17 et 24 mai, ne sont que des confirmations des ordres d'arrêt donnés par Rundstedt, chef du GA.A, chargé de prendre Dunkerque. Ordres d'arrêt qui ne sont d'ailleurs pas acceptés par l'OKH avec un Brauchitsch qui a essayé de réorganiser l'attaque sur Dunkerque en choisissant von Bock du GA.B pour s'en charger, ordre recalé peu après par Hitler. Ce dernier ne fait qu'arbitrer entre un Rundstedt, qui craint une contre-offensive alliée par le sud, avec ses divisions blindées isolées de leur infanterie et qui est soutenu par Kluge et Kleist et l'OKH, plus offensif. Lopez, à juste titre, parle du "syndrome de la Marne" qui a marqué les hommes de l'époque, avec cette victoire promise aux allemands, en 1914, qui a échoué à cause de la contre-offensive française. Rundstedt et Hitler ne veulent, cette fois, prendre aucun risque !! Surtout que Goering promet au Führer que sa seule Luftwaffe va anéantir les forces anglo-françaises dans la poche, qui n'auront aucune possibilité de réembarquer. Ici, avec les assurances du gros Maréchal, il est logique que Hitler n'ait pris aucun risque et qu'il laisse finir le boulot à son aviation, à son artillerie et à son infanterie, pour préserver ses chars. Or il s'avère que les Britons vont réaliser un miracle, en réembarquant leur corps expéditionnaire, alors qu'ils n'y croyaient même pas !! "



Sur 3945.com, un paragraphe non signé :



" Autre chapitre excitant, celui sur le Haltbefehl devant Dunkerque. La capture ou l’évacuation du BEF n’a pas beaucoup d’impact dès lors que l’invasion de la Grande-Bretagne n’entre pas réellement dans les plans nazis. Par contre, la menace de vouloir contre-attaquer pour couper le corridor est plus sérieuse. L’exemple de Montcornet est un lieu malheureusement trop commun et ne peut être considéré comme une menace réelle (voir GBM n°134). Les tentatives autour de Cambrai, d’Arras combinées aux tentatives à partir de la Somme sont plus élaborées et potentiellement plus dangereuses. Las, elles accouchent finalement d’une souris du fait de l’impossibilité de pouvoir les monter correctement. Mais la vision de von Rundstedt (voir Le maréchal oublié) n’est donc pas dénuée de tout fondement. Le temps laissé aux troupes blindées et motorisées permet de mettre à mort ensuite rapidement la France avec Fall Rot. Leur utilisation à Dunkerque n’aurait nullement accéléré le processus de désagrègement de l’armée française."



=====================================================



Je suis très étonné. Jusque là Lopez ne jurait, notoirement, que par l'historien militaire allemand Karl-Heinz Frieser et son livre maintenant assez vieux (1995), intitulé Blitzkrieg-Legende. Or si sa solution de l'énigme est irrecevable (Hitler sabotant le travail pour montrer aux généraux Brauchitsch et Halder que c'est lui qui commande), cet auteur ne pouvait pas la formuler sans démolir préalablement les vieilles explications militaires que Lopez ressuscite aujourd'hui, et il les déchirait à belles dents.
Il expliquait en particulier que, 48h après la contre-attaque anglaise d'Arras qui avait jeté un certain trouble, le moral de l'assaillant était remonté au beau fixe et que, pour parer au danger d'une contre-attaque, " il aurait suffi de tenir un seul régiment en réserve ".

John Costello, en 1991, avait proposé une solution originale, développée (après sa mort accidentelle en 1995) dans mon livre La ruse nazie (1997) : Hitler, ayant compris que le maintien de l'Angleterre dans la guerre était mortellement dangereux, souhaitait faire tomber Churchill immédiatement, en donnant au cabinet de guerre un délai supplémentaire de réflexion avant de refermer un piège son armée de terre.

Cette thèse est moins discutée que jamais ! Le silence complet serait-il la dernière étape avant son adoption ?

Le second résumé enferme d'ailleurs une hirondelle qui pourrait annoncer ce printemps : contrairement à ce qui s'écrit encore universellement, Hitler, dès ce moment, n'avait nulle intention d'attaquer l'Angleterre. Si on poursuit ce raisonnement il aurait, par cette campagne, souhaité uniquement, en frappant l'armée et la puissance françaises, détacher l'Angleterre de ce poids mort et s'entendre avec elle. Cela justifiait bien la prise de risque, minime, d'une suspension de la marche triomphale vers le colmatage de la poche, le temps que Londres mesure les enjeux.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1414  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Jan 2021, 10:17

Jean Lopez contre Jean Lopez

Jean Lopez, directeur du magazine Guerres et Histoire, auteur de livres remarqués sur la guerre germano-soviétique, vient de diriger un ouvrage collectif en vingt chapitres sur « les grandes erreurs de la Seconde Guerre mondiale ».
Il se charge lui-même (chapitre 8 ) d’une étude sur la genèse de l’opération Barbarossa et l’erreur commise par Staline, qui avait mal anticipé le choc en se refusant à croire qu’il était inévitable. Auparavant (chapitre 5), il s’était attribué un autre sujet, où l’erreur était hitlérienne : l’arrêt devant Dunkerque (24-26 mai 1940).
Pour mettre toutes les chances de son côté lors de l’attaque contre l’URSS du 22 juin 1941, Hitler avait déployé des trésors de ruse :

« Pourtant, les avertissements sur la manière qu’a Hitler de conduire sa politique, intérieure et extérieure, n’ont pas manqué. Ses coups ont toujours été inattendus et radicaux. Que ce soit pendant la nuit des Longs couteaux (1934), lors du rétablissement de la conscription (1935), de la remilitarisation de la Rhénanie (1936), de l’Anschluss (1938) ou de l’entrée à Prague (mars 1939), il a frappé comme l’éclair, sans prévenir (…). Avant de jouer un coup risqué, il a toujours pris soin d’égarer son adversaire par des mensonges, un discours lénifiant ou une manœuvre ambiguë. Conserver l’initiative en plongeant l’autre dans l’indécision quant à ses objectifs réels, voilà son arme principale. Visiblement, Staline n’a pas médité le mode opératoire du chef nazi. »


Cependant, lorsqu’il écrit sur l’arrêt devant Dunkerque, le même auteur serait-il, pour une fois, hyper-stalinien ?
Sur l’état d’esprit dans lequel Hitler entame sa campagne de France, Lopez reste prisonnier d’un Allemand très surfait, Karl-Heinz Frieser, et de son livre Blitzkrieg-Legende (1995), qui bat tous les records dans la sous-estimation de l’intellect hitlérien.
Surtout, Lopez néglige, lors même qu’il la connaît, la « manœuvre ambiguë » par laquelle Göring (principal complice de Hitler à l’époque) conditionne l’adversaire le 6 mai. Recevant le Suédois Birger Dahlerus, interlocuteur habituel des Anglais et lié au consul Nordling, en poste à Paris, il annonce l’arrivée prochaine de la Wehrmacht devant Calais et la nécessité alors, pour la France, de signer une paix sans annexion ou quasi. Ce qui pouvait apparaître comme une rodomontade devient, en dix jours, une tragique évidence et on voit, dans les moignons de documents actuellement disponibles, aussi bien le Français Reynaud que l’Anglais Halifax prendre un intérêt soudain pour le message, vers le 20 mai ; le môle de résistance se prénomme déjà Winston : c’est Churchill qui, par sa dénonciation du défaitisme, empêche Halifax d’étaler l’offre devant le cabinet britannique, puis qui retient provisoirement Reynaud de donner suite.

Si on tient compte de ce facteur, on ne peut que récuser la façon dont Lopez évacue l’éventualité d’un retour de la paix au moment, précisément, de l’arrêt devant Dunkerque ou de ses lendemains immédiats. Hitler, écrit-il, ne pourrait contraindre l’Angleterre à la paix simplement après avoir vaincu son armée de terre, étant donné que ses deux points forts sont la marine et l’aviation. Un record ici aussi est battu : l’isolement absolu de la sphère militaire de tout contexte, diplomatique ou économique. Puisque, précisément, le Royaume-Uni dispose d’une puissance navale et aérienne peu entamée par neuf mois de guerre, il aurait donc intérêt à la laisser s’user, et à ruiner ses finances, dans une guerre longue, sans alliés ni perspectives ? C’est bien cette dernière question qui est centrale, et sur elle que s’affrontent Halifax, pessimiste, et Churchill, pas forcément très optimiste mais préférant mourir debout plutôt que de signer une paix qui permette à Hitler d’appliquer Mein Kampf jusqu’au bout.

Hitler ignore le détail de cette dispute, d’abord feutrée puis, à partir du 26 mai, au centre des débats du cabinet anglais . Mais il a tout pour la pressentir et espérer soit "l’assagissement" de Churchill, soit son renversement. Son ordre d’arrêt s’explique non par un désir de laisser faire un embarquement britannique
que Churchill refuse depuis le 19 mai et dont, le 24 mai à midi, l’heure est passée,
mais par le désir de laisser un peu de temps au temps, pour que les ministres de Sa Majesté prennent conscience qu’ils n’ont aucun intérêt à laisser passer l’opportunité de solder une défaite retentissante, par un traité laissant intacte non seulement l’Angleterre mais la France, à son armée près.
Lopez, qui refuse cette solution de l’énigme sans argumenter son refus, tient cependant à la résoudre. Mais ici il se sépare de Frieser, lequel démolit les arguments militaires traditionnels (craintes pour les chars, confiance en l’aviation, peur d’un sursaut de l’ennemi) au profit d’une thèse, il est vrai, peu convaincante : Hitler stopperait le mouvement pour montrer que c’est lui qui commande. Il ne reste qu’à ressusciter les interprétations militaires éculées et contraires aux documents. Lopez les sert toutes ensemble alors que les ouvrages antérieurs opéraient un tri (les uns attribuant l'influence décisive à Göring et les autres à Rundstedt) : l’ordre d’arrêt émanerait du général von Rundstedt et Hitler ne ferait que le confirmer, la panique causée le 21 mai par la timide contre-attaque anglaise d’Arras ne serait pas encore surmontée (elle l’est dès le 23), Göring serait militairement incapable au point de croire que l’aviation peut occuper un terrain sans troupes au sol, à moins qu’il ne soit simplement désireux d’accaparer des lauriers…

Nous avons là un Hitler dépassé, frileux, tributaire d'un entourage déficient, nullement soucieux de séparer la France et l’Angleterre sinon après avoir coulé la flotte de cette dernière, et tout prêt à s’enliser dans une guerre longue vers l’ouest en oubliant ses objectifs slaves…

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1415  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Jan 2021, 15:55

François Delpla a écrit:Son ordre d’arrêt s’explique non par un désir de laisser faire un embarquement britannique
que Churchill refuse depuis le 19 mai et dont, le 24 mai à midi, l’heure est passée,
mais par le désir de laisser un peu de temps au temps, pour que les ministres de Sa Majesté prennent conscience qu’ils n’ont aucun intérêt à laisser passer l’opportunité de solder une défaite retentissante, par un traité laissant intacte non seulement l’Angleterre mais la France, à son armée près.


J'apprécie beaucoup Jean LOPEZ. Il analyse avec clarté les ressorts stratégiques, à l'Est effectivement, ce qui n'est pas donné à tout le monde. Je ne me suis pas jeté sur ce dernier travail collectif. "Les grandes erreurs" me laisent toujours dubitatif. Je crois me souvenir qu'il donnait la main à FRIESER, dans un article sur l'arrêt devant Dunkerque (Guerres et Histoire je pense, il doit y avoir 2 ou 3 ans peut être). FRIESER ne m'avait pas convaincu, l'article de LOPEZ non plus.

Au-delà de ça une question : lorsque HITLER poursuit sa manoeuvre politico/diplomatique par la confirmation du Haltbefehl, croit-il possible un sauvetage (miraculeux) du corps expéditionnaire britannique ? J'ai tendance à penser que non. Son coup est d'autant plus fort, irrésistiblement tentant pour Londres, qu'il pense la BEF prise dans la nasse. L'aurait-il tenté s'il avait pu imaginer sérieusement l'issue assez incroyable de Dynamo ?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1416  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Jan 2021, 16:28

Mais oui ! L'embarquement britannique, il le cherche depuis le début, pour prouver son postulat de toujours (enfin, au moins à partir de Mein Kampf) selon lequel le continent européen doit devenir une chasse gardée allemande, avec la bénédiction sinon enthousiaste, du moins résignée, de Londres. Mais puisque visiblement le BEF ne prend pas le chemin de cet embarquement, Churchill étant au pouvoir, l'important est de l'en faire chasser par les ex-appeasers, qui seront enchantés de souscrire à ses conditions "généreuses" .

En ce qui concerne le couple Lopez-Frieser, on ne peut que constater qu'il bat de l'aile, le premier se désolidarisant pour la première fois, à ma connaissance, de la théorie du second suivant laquelle le Haltbefehl ne résulte en rien de préoccupations militaires et s'explique en totalité par une crise de nerfs devant l'indiscipline du duo Brauchitsh-Halder.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1417  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Jan 2021, 19:36

François Delpla a écrit:Mais oui ! L'embarquement britannique, il le cherche depuis le début, pour prouver son postulat de toujours (enfin, au moins à partir de Mein Kampf) selon lequel le continent européen doit devenir une chasse gardée allemande, avec la bénédiction sinon enthousiaste, du moins résignée, de Londres.


Il est un adage aux échecs qui veut que "la menace soit plus forte que la prise".
Je menace ce à quoi tu tiens et dès lors je te rends prévisible, te mène par le bout du nez tant que je décide que dure la menace... ...et à la fin je gagne.

Le Haltbefehl pourrait en être une transposition : je menace ton BEF mais regarde... ...si tu t'assieds à la table des négociations je le laisse partir.
Avec Dynamo (il fallait oser!), CHURCHILL lève la menace. Plus de bâton ? Je crache sur la carotte !

A ce moment-là, n'y a-t-il pas une erreur de calcul du joueur d'échecs/poker/j'en passe HITLER ? L'embarquement britannique ne dépendant pas de sa magnanimité (sa volonté) mais uniquement de la volonté churchillienne ?

François Delpla a écrit:En ce qui concerne le couple Lopez-Frieser, on ne peut que constater qu'il bat de l'aile, le premier se désolidarisant pour la première fois, à ma connaissance, de la théorie du second suivant laquelle le Haltbefehl ne résulte en rien de préoccupations militaires et s'explique en totalité par une crise de nerfs devant l'indiscipline du duo Brauchitsh-Halder.


Fan de LOPEZ mais pas de FRIESER, ce début de désolidarisation ma plait bien.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1418  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Fév 2021, 07:44

Sur un autre forum http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 856#p19856 , dans une discussion avec Tie-tie, ce relevé d'étape :


Il s'agit avant tout des faits, comme dans tout mon parcours de redressement des erreurs courantes sur le nazisme.

Ta "logique" n'a, avec les documents, que des rapports lâches et intermittents.

IL EST FAUX que Hitler se contente de prolonger un arrêt ordonné la veille par Rundstedt. Son Haltbefehl est plus précis et catégorique, et surtout il est sine die, Rundstedt s'étant contenté, pour calmer les angoisses de Kleist, d'un vague "ordre de regroupement" limité à 24 heures.

IL EST FAUX que les inquiétudes suscitées le 21, chez certains officiers, par la petite réaction anglaise d'Arras (et probablement surjouées par certains dont Rommel), aient été encore d'actualité le 24 à midi.

IL EST FAUX que la progression rapide de l'offensive inquiète Hitler au lieu de le rassurer.

TOUTES CES ERREURS, FRIESER les corrige de manière convaincante dans son livre de 1995.
Mais sa solution (Hitler stoppant le mouvement pour montrer que c'est lui qui commande) est encore plus en porte-à-faux avec les documents.

Certes Hitler annule, à Charleville en fin de matinée, un ordre de l'OKH, dans la nuit du 23 au 24, retirant ses blindés au groupe sud (Rundstedt) pour les placer dans le groupe nord (Bock). Mais cela n'a rien à voir avec l'ordre d'arrêt ...et suffit à montrer qui commande.

Il y a bien un arrêt illogique d'une offensive qui marchait comme sur des roulettes et était sur le point d'atteindre son but apparent (l'encerclement de toute l'aile marchante adverse).

Tu n'as pas jusqu'ici, Thierry, esquissé le moindre début d'explication de cet illogisme.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1419  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Fév 2021, 09:15

Bonjour François,

Je me permets de revenir sur ma question du 15 janvier :

Dog Red a écrit:Le Haltbefehl pourrait en être une transposition : je menace ton BEF mais regarde... ...si tu t'assieds à la table des négociations je le laisse partir.
Avec Dynamo (il fallait oser!), CHURCHILL lève la menace. Plus de bâton ? Je crache sur la carotte !

A ce moment-là, n'y a-t-il pas une erreur de calcul du joueur d'échecs/poker/j'en passe HITLER ? L'embarquement britannique ne dépendant pas de sa magnanimité (sa volonté) mais uniquement de la volonté churchillienne ?


Pas d'avis ?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1420  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Fév 2021, 09:45

Hitler est double : un joueur d'échecs qui pourrait en remontrer à Bismarck / un psychotique qui bâtit son scénario sur des postulats fantasmés (essentiellement deux : le combat des Aryens contre la Juiverie; la Providence favorisant les Aryens comme, dans l'Iliade, Athéna chouchoute les Grecs ! ).

Les deux versants convergent ici : sur le plan du fantasme, le scénario (une victoire-éclair contre la France, dégoûtant définitivement l'Angleterre de s'appuyer sur elle), doit marcher, même si la Providence s'amuse à me faire douter; sur le plan rationnel, il serait plus risqué d'humilier l'armée anglaise par une captivité (Churchill, plaidant qu'il est venu trop tard, pourrait en être renforcé plutôt qu'affaibli) que de lui offrir, par une paix sans annexions, une sortie honorable.

N'oublions pas non plus la finalité de l'alliance proposée à la G-B : un partage de la domination sur les peuples "inférieurs". Ceux-ci respecteraient moins une armée revenant de captivité.

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