dynamo a écrit:Il serait toutefois intéressant pour tous ceux qui suivent depuis des années ce fil d'avoir une traduction.
Si un germanophone peut s'y atteler…
Remerciements anticipés.
Nicolas Bernard a écrit:Puisque l'on parle de Guderian...RoCo a écrit:Bonjour,Nicolas Bernard a écrit:RoCo a écrit:P.S. Par la même occasion je vais t'envoyer, par MP, un document du XIX. AK datant du 23 mai 40 dans lequel le corps d'armée estime qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits . La 1. Panzer Division, fortement éprouvé par les combats précédents, ne peut pas réussir cette attaque à elle toute seule . Pas besoin de traduire le document, je pense .
Bonjour Roco,
Avant d'exposer plus précisément mon désaccord sur votre lecture du document, je voulais vous remercier de nouveau 1/ de l'avoir trouvé et 2/ de l'avoir publié.
Vous déduisez d'un rapport de mission journalier du XIX. AK (dirigé par Heinz Guderian) du 23 mai 1940 à 8h adressé à la Panzergruppe von Kleist que ledit corps d'armées, qui coiffe notamment la 1. Panzer-Division (qui a atteint Calais et fonce simultanément vers Dunkerque), la 2. Panzer-Division (qui s'attaque à Boulogne) et la 10. Panzer-Division (qui vient de bien plus au sud, de Doullens), estimerait "qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits".
Ce n'est pas ce que dit le document:
1/ Tout d'abord, l'auteur ne parle pas de relever la 10. Panzer-Division à Calais, dans la mesure où cette division n'assiège pas la ville à cette date (c'est la 1. Panzer-Division qui menace Calais). Or, ce point est d'une extrême importance pour la suite.
2/ Ensuite, l'auteur se préoccupe effectivement de la situation suivante: si l'on souhaite poursuivre l'offensive vers le canal de l'Aire tout en prenant Boulogne et Calais, il est nécessaire de renforcer la 2. Panzer-Division sur Boulogne, et de rameuter dans les plus brefs délais la 10. Panzer-Division sur Calais (la 1. Panzer-Division étant jugée trop faible pour cibler à la fois Dunkerque et le canal). Je ne lis nulle part que la poursuite de l'offensive vers le canal est subordonnée à la prise de Boulogne et de Calais.
Ce que dit donc le document n'est autre que ceci:
1/ Dans la matinée du 23 mai 1940, le XIX. AK estime que conquérir Boulogne et Calais tout en poursuivant l'offensive vers Dunkerque via le canal de l'Aire n'est pas réalisable avec les seules forces des 2. PZD (qui se cogne Boulogne) et 1. PZD (qui menace Calais mais continue d'avancer vers l'est), d'autant que, sans connaître exactement le potentiel ennemi, on n'exclut pas qu'il ait acheminé des renforts par la Manche.
2/ L'auteur du rapport recommande donc d'acheminer des renforts sur Boulogne et Calais, à savoir notamment la 10. PZD, pour permettre à la 1. PZD de poursuivre son avance vers Dunkerque.
Et le rapport suivant, pondu à 18 h, révèle que ces mesures sont mises en oeuvre.
Nicolas Bernard a écrit:Et le rapport du lendemain, 24 mai, 8 h, constate simplement, outre de sévères affrontements à Boulogne,
- que la 10. PZD resserre sa pression sur Calais,
- et, surtout, que la 1. PZD a atteint le fameux canal, sans difficulté apparente. Problème résolu.
Bref, une difficulté temporaire s'est révélée le 23 mai au matin, et a été résolue dans la journée, et a conduit à ce l'état-major du XIX. AK puisse annoncer, vingt-quatre heures plus tard, que ses forces avaient atteint le canal. Rien, dans ses rapports, ne saurait donc cautionner, sur le plan militaire, le Haltbefehl qui tombera quelques heures plus tard.
RoCo a écrit:Je me permets d'abord une remarque concernant les points 4 et 5 du document . Le matin du 23.05.,
la 10.Panzer Division n'est pas attaché au 19.AK, mais est réserve de la Panzergruppe Kleist . Le soir
du 22.05., elle reçoit l'ordre de faire mouvement vers Desvres et St.Omer (KTB 10.Pz Div. Nara T315 R559).
.Comme c'est Guderian lui-même qui avait prévu ce mouvement dès le 21 mai, avant qu'on lui retire la division, il se rend
compte qu'en demandant l'envoi de cette division vers Calais, la 1.Panzer Division, au moment
qu'elle va arriver sur le canal de l'Aa devra couvrir seule un secteur large de 30 km, mais qu'elle n'est pas
en mesure de le faire.
Quant au point 4, Guderian parle ici uniquement de la 1. et 2.Panzerdivision (la 10. n'étant pas encore attaché
à son corps et il ne peut pas être sûr qu'elle le sera) qui ont besoin de repos une fois que Boulogne et Calais
sont tombés .
Au moment qu'on écrit les remarques de Guderian, celui-çi espère toujours prendre Calais par surprise (les ordres pour la 1. Panzer Division sont donnés dans ce sens). L'arrivée de la 10. Panzer Division ne changera pas la donne .
Quant au point 1, concernant le potentiel de combat des divisions, la réponse sera donné quelques heures
plus tard par Kirchner . Le commandant de la 1.Panzer Division estime que le potentiel de combat de sa division
a chuté des 2/3 . (KTB 1.Panzer Division Nara T315 R13) . On peut supposer que Guderian le sait, quand dans le
point 7 du document il insiste (pour la troisième fois dans le même document) encore une fois que ses
divisions sont au bout . Et dans ce dernier point, il indique que les attaques ne peuvent plus avancer que très
lentement ( les divisions perdent donc leur principal atout, la vitesse).
Kleist, le même jour estime que son groupe-19. et 41. AK- ne dispose plus que de la moitié de ses blindés en état de marche
(KTB AOK4 Nara T312 R130).
Aucun des objectifs prévu pour le 23.05. a été atteint :
-Boulogne n'est pas tombé
-Calais n'est pas tombé
-La 1.Panzer Division n'a atteint le canal de l'Aa qu'à quelques endroits et la moitié de la division,
Gefechtsgruppe Krüger avec le SR1 et le Pz Rgt2, se trouve toujours à Calais (Gefechtsberichte 1.Pz. Div. Nara T315 R15)
Le KTB de la division est sans équivoque à ce sujet :
"Divisionen erledigen 24.05. die für den 23.05. gestellten Aufgaben"
"Missions du 24.05. : atteindre les objectifs prévus pour le 23.05."
La division va encore tenter dans la journée du 24, et encore longtemps après avoir reçu le Haltbefehl,
d'obtenir ou d'agrandir les têtes de pont au dessus de l'Aa . Quasi sans résultat .
Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.
Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:
A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.
B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]
Nicolas Bernard a écrit:
En toute hypothèse, il n'était même pas indispensable pour les Allemands de forcer le verrou (usé le 24 mai) de Gravelines puis de fondre sur Dunkerque. Il leur suffisait de contourner l'obstacle, de percer plus au sud, à Hazebrouck, de foncer sur Cassel, et de faire jonction avec le Groupe d'Armées de Von Bock, pour interdire aux forces alliées, engagées bien trop au sud, de remonter vers les ports de la Manche, dont Dunkerque.
Nicolas Bernard a écrit:RoCo a écrit:Je me permets d'abord une remarque concernant les points 4 et 5 du document . Le matin du 23.05.,
la 10.Panzer Division n'est pas attaché au 19.AK, mais est réserve de la Panzergruppe Kleist . Le soir
du 22.05., elle reçoit l'ordre de faire mouvement vers Desvres et St.Omer (KTB 10.Pz Div. Nara T315 R559).
Vous confirmez, ce faisant, qu'il n'était pas question de relever la 10. PZD à Calais, dans la mesure où elle n'y était pas.
Nicolas Bernard a écrit:Par ailleurs, j'ignorais que cette formation avait été, à cette date, ôtée au XIX. AK pour servir dans la réserve de la Panzergruppe Kleist. Source?
Nicolas Bernard a écrit:.RoCo a écrit:Comme c'est Guderian lui-même qui avait prévu ce mouvement dès le 21 mai, avant qu'on lui retire la division, il se rend
compte qu'en demandant l'envoi de cette division vers Calais, la 1.Panzer Division, au moment
qu'elle va arriver sur le canal de l'Aa devra couvrir seule un secteur large de 30 km, mais qu'elle n'est pas
en mesure de le faire.
... sauf si des renforts sont prévus, écrit expressément l'auteur du message. Et lesdits renforts seront obtenus. Et l'avance jusqu'au canal interviendra sans problème - cf. les rapports suivants.
Nicolas Bernard a écrit:RoCo a écrit:Quant au point 4, Guderian parle ici uniquement de la 1. et 2.Panzerdivision (la 10. n'étant pas encore attaché
à son corps et il ne peut pas être sûr qu'elle le sera) qui ont besoin de repos une fois que Boulogne et Calais
sont tombés .
Attention, l'auteur du rapport n'écrit nullement que les deux divisions ont besoin de repos, mais que "l'arrivée de troupes d'occupation est nécessaire après la chute de Boulogne et de Calais afin de restaurer les capacités opérationnelles des 2 divisions blindées" (votre précédente traduction, que je ne conteste pas), ce qui est sensiblement différent.
Nicolas Bernard a écrit:Ni la 1. PZD ni Guderian ne recommandent d'interrompre le mouvement vers le canal et vers Dunkerque. Guderian demande des renforts pour réaménager son dispositif autour de Boulogne, Calais et vers Dunkerque. Il obtient gain de cause dans la journée et va de l'avant.
Nicolas Bernard a écrit:Pour rappel, la 1. PZD alignera, le lendemain soir, 77 ou 79 chars, le tiers de son potentiel. Rien de dramatique quand on sait qu'il s'agit de l'ultime poussée pour boucler l'encerclement, face à une défense usée jusqu'à la corde (voir le résumé du KTB de cette division pour les 23 et 24 mai).
Nicolas Bernard a écrit:RoCo a écrit:Kleist, le même jour estime que son groupe-19. et 41. AK- ne dispose plus que de la moitié de ses blindés en état de marche
(KTB AOK4 Nara T312 R130).
Il a déjà été répondu à cela: la demande de Kleist révélait une exagération du problème (d'ailleurs perçue comme telle par l'O.K.H.), lequel a été réglé rapidement, sachant que Kleist a protesté contre l'ordre d'arrêt de Hitler, ce qui prouve qu'il s'estimait capable d'aller de l'avant.
RoCo a écrit:Nicolas Bernard a écrit:RoCo a écrit:Quant au point 4, Guderian parle ici uniquement de la 1. et 2.Panzerdivision (la 10. n'étant pas encore attaché
à son corps et il ne peut pas être sûr qu'elle le sera) qui ont besoin de repos une fois que Boulogne et Calais
sont tombés .
Attention, l'auteur du rapport n'écrit nullement que les deux divisions ont besoin de repos, mais que "l'arrivée de troupes d'occupation est nécessaire après la chute de Boulogne et de Calais afin de restaurer les capacités opérationnelles des 2 divisions blindées" (votre précédente traduction, que je ne conteste pas), ce qui est sensiblement différent.
Comment voyez-vous la restauration des capacités opérationnelles des divisions blindés sans leur donner du repos?
Restons sérieux.
RoCo a écrit:Comme il arrive souvent, dans ce fil, de répondre à des sources primaires par des suppositions, des témoignages obscures
d'après-guerre ou même avec une citation d'un Jacobsen en plein délire de "What If", je vais également mettre un
témoignage :
Chales de Beaulieu (en mai 40 Chef d'Etat-Major 16.AK)
"Est-ce que l'arrêt des troupes blindés a eu des conséquences pour "Dunkerque". La réponse à cette question est "Non".
La Panzergruppe Kleist aurait dû réorganiser ses divisions qui avançaient de façon très étendu en longueur, une
organisation qui lui a permis ses succès tant qu'elle ne rencontrait pas d'ennemi notable . Pour percer un front plus
conséquent, pour éviter des revers partiels et pour nourrir l'attaque, elle aurait dû regrouper ses unités . Il fallait
jusqu'au 25 mai, probablement jusqu'au 26 mai pour y parvenir . Le renfort en artillerie indépendante, on peut le voir
à l'exemple du 16.AK, ne sont arrivés que dans la journée du 26, ce qui rendait impossible une reprise des attaques
avant le 27 mai . (Chales de Beaulieu "Erich Hoepner")"
RoCo a écrit:Bonjour,Nicolas Bernard a écrit:RoCo a écrit:Je me permets d'abord une remarque concernant les points 4 et 5 du document . Le matin du 23.05.,
la 10.Panzer Division n'est pas attaché au 19.AK, mais est réserve de la Panzergruppe Kleist . Le soir
du 22.05., elle reçoit l'ordre de faire mouvement vers Desvres et St.Omer (KTB 10.Pz Div. Nara T315 R559).
Vous confirmez, ce faisant, qu'il n'était pas question de relever la 10. PZD à Calais, dans la mesure où elle n'y était pas.
Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.
RoCo a écrit:Nicolas Bernard a écrit:.RoCo a écrit:Comme c'est Guderian lui-même qui avait prévu ce mouvement dès le 21 mai, avant qu'on lui retire la division, il se rend
compte qu'en demandant l'envoi de cette division vers Calais, la 1.Panzer Division, au moment
qu'elle va arriver sur le canal de l'Aa devra couvrir seule un secteur large de 30 km, mais qu'elle n'est pas
en mesure de le faire.
... sauf si des renforts sont prévus, écrit expressément l'auteur du message. Et lesdits renforts seront obtenus. Et l'avance jusqu'au canal interviendra sans problème - cf. les rapports suivants.
Chronologie :
Le 23.05 à 6,00 heures, la Panzergruppe Kleist donne l'ordre à la 10.Pz. Div. de se préparer pour faire mouvement vers St.Omer et Zudausques
(KTB 10.Panzer Division Nara T-315 R-559 frame 346) comme prévu le 21.05.
A 11h40, la 10.Panzer Division est attaché au XIX.AK, avec ordre de faire mouvement vers Calais (Anlagen Panzergruppe Kleist T-314 R-668 frame 424)
10h55, le Sicherungsregiment 1 est attaché au XIX.AK (même source frame 444)
12h35 Guderian demande des renforts supplémentaires (Camo 500 Anlagen KTB XIX.AK page 167)
Il va les recevoir, mais bien plus tard : 25.05. LAH, 26.05. 11.Schützenbrigade et 20.I.D.(mot) qui vont venir se placer entre
St.Momelin et St.Omer
RoCo a écrit:Comment voyez-vous la restauration des capacités opérationnelles des divisions blindés sans leur donner du repos?
Restons sérieux.
RoCo a écrit:Quelques extraits du KTB :
"Entretemps, les premiers éléments de la Kampfgruppe Studnitz ont atteint Gravelines et et tombent sur une défense très forte .
Comme il n'est pas possible d'avancer à cet endroit, on reprend l'attaque, cette fois au sud de Gravelines . Ici également, l'attaque
tombe sur une résistance très forte et ne peut plus avancer . "
"L'avant-garde du groupe Breusing, en avançant par St.Omer-Capelle, tombe sur ennemi très fort à Harlevent (ferme de Heurtevent??).
La masse du groupe de combat tourne alors vers Les Mottes-Ferme . Ici, le groupe se heurte à un très fort feu de mitrailleuses et de
canons anti-char . Le groupe se tourne alors vers le pont de Gravelines et le tracé du chemin de fer. Mais même ici, l'attaque ne gagne
pas du terrain."
Toujours en parlant de la Kampfgruppe Studnitz:
"Dans l'après-midi, le passage ne réussit pas aux troupes très fatigués et diminué de moitié en nombre et en matériel"
"Le Kampfgruppe Balck avait réussi le passage de l'Aa dans l'après-midi et se trouve le soir devant Bourbourg-Ville fortement
occupé"
"Le PC de la division était, à partir de 18 h, la cible d'attaques aériennes ininterrompues. Pas de chasseur allemand dans le ciel"
"Les exigences demandés aux hommes et au matériel les derniers jours ont fait augmenter les pertes et les défaillances de la
division à un tel point qu"elle ne dispose plus que du tiers de son potentiel de combat . Le commandant de la division estime
qu'il est de son devoir d'attirer l'attention sur l'état actuel de la division"
En résumé, d'après vous , une promenade de santé jusque Dunkerque . Encore une fois, restons sérieux.
Je signale par ailleurs, que la 1.Panzer Division ne participe plus aux combats après le 24.05., se limitant à occuper
des localités abandonnés par les alliés . Il était prévu de la relever dès le 26.05. par la 20.ID(mot), mais les ordres donnés
le 26.05. font, qu'on préfère placer cette division entre St.Momelin et Watten . Finalement, la 1. Panzer Division sera
relevé au front par la 9.Panzer Division (que Kleist réclame depuis le 23.05) le 29.05. (ordre du 28.05.)
Le commandant Cordier a écrit:13 h. - Attaque a commencé à 10 h 30 par cinq chars ennemis venant sur R.N. 40 (Calais). Elle a augmenté progressivement d'intensité par l'arrivée continuelle de nouveaux chars et de tirs de plus en plus denses de minen. Toutes attaques repoussées. L'ennemi perd six à sept chars. Deux officiers tués.
17 h. - Défense débordée. Crains ne pouvoir empêcher franchissement du pont du chemin de fer de Gravelines. Le reste tient. [message reçu par pigeon]
18 h. - Situation grave. Violemment bombardés. Munitions antichars épuisées. Ennemi amène nouveaux éléments. Tenons toujours Gravelines. Artillerie manque de tout.
Jean Beaux a écrit:De son côté, le G.R.C.A. 18, accouru à la rescousse, et arrivant à peine de Belgique, demande avec insistance de l'appui d'infanterie et d'artillerie.
Un artilleur avise que les Allemands possèdent des chars lourds qui tirent sur les autocanons employés en antichars, qu'ils ont de nombreuses pertes: un seul lieutenant reste à la batterie avec les hommes valides.
Jean Beaux a écrit:[Du 24 au 26 mai] Il y a donc eu une période de quarante-huit heures pendant laquelle l'attaque des blindés a été en partie suspendue.
La décision a été très lourde de conséquences, car il est loisible de penser que, si le 25 au matin, la 1ère Panzer[-Division] avait attaqué une nouvelle fois sur Gravelines, le bataillon Cordier, malgré son héroïque résistance et le concours du G.R.C.A./18, très dilué, n'aurait pas pu contenir cette attaque. De son côté, la 68e D.I., encore en déplacement, arrivant de Belgique, n'aurait probablement pas pu arrêter l'attaque sur l'ancien canal de Mardyk. Si bien que les blindés de Guderian seraient arrivés dans la journée devant Dunkerque, qui n'était qu'à 18 kilomètres, ce qui aurait parachevé l'encerclement des armées du Nord et enlevé toutes chances d'évacuation.
RoCo a écrit:Non, il n'a jamais été répondu, il n'y a eu que des suppositions . Quant à l'O.K.H et plus particulièrement Halder, il tiendra le même discours un an et demi plus tard, alors que la Wehrmacht est aux abois.
En ce qui concerne les protestations de Kleist : source . Rien de tel dans les annexes du KTB de la Panzergruppe Kleist et rien dans
le KTB de la 4.armée (mais dont je ne possède pas les annexes).
RoCo a écrit:Tout ces problèmes qui apparaissent dans la journée du 23.05. (Hoepner 16.AK proteste également contre cette marche
ininterrompue de ces divisions blindés, accusant même ces supérieurs de ne rien connaître aux troupes blindés KTB 16.AK
Nara T-315 R-569 frame 440 et 441)
RoCo a écrit:arrivent aux oreilles d'un Rundstedt, qui depuis février 40 est contre l'utilisation
des blindés en première ligne . Un rôle qui doit revenir à l'infanterie, les blindés sont à ménager pour l'exploitation d'une
percée (voir les différentes communications écrites Rundstedt-Sodenstern-Blumentritt avec Halder Nara T-311 R-239) .
Le "Aufschliessbefehl" de Rundstedt du 23.05.40 est inévitable .
RoCo a écrit:Comme il arrive souvent, dans ce fil, de répondre à des sources primaires par des suppositions, des témoignages obscures
d'après-guerre ou même avec une citation d'un Jacobsen en plein délire de "What If", je vais également mettre un
témoignage :
Chales de Beaulieu (en mai 40 Chef d'Etat-Major 16.AK)
"Est-ce que l'arrêt des troupes blindés a eu des conséquences pour "Dunkerque". La réponse à cette question est "Non".
La Panzergruppe Kleist aurait dû réorganiser ses divisions qui avançaient de façon très étendu en longueur, une
organisation qui lui a permis ses succès tant qu'elle ne rencontrait pas d'ennemi notable . Pour percer un front plus
conséquent, pour éviter des revers partiels et pour nourrir l'attaque, elle aurait dû regrouper ses unités . Il fallait
jusqu'au 25 mai, probablement jusqu'au 26 mai pour y parvenir . Le renfort en artillerie indépendante, on peut le voir
à l'exemple du 16.AK, ne sont arrivés que dans la journée du 26, ce qui rendait impossible une reprise des attaques
avant le 27 mai . (Chales de Beaulieu "Erich Hoepner")"
Roger
Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.
Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:
A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.
B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]
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