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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1371  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2020, 16:47

Eh bien il me semble que vous oubliez, tous deux, que tout va très vite.

Guderian, lorsqu'il atteint la Somme, attend un jour pour savoir s'il doit tourner à droite ou à gauche. Pensez-vous que la Home Fleet le sache mieux, ou qu'elle ait les moyens de veiller au grain du Danemark à la pointe bretonne ? Surveille-t-elle seulement toutes les vedettes lance-torpilles allemandes qui pourraient de nuit se glisser dans les ports hollandais, ou les ports belges déjà envahis ?

Si on suppose que l'acte final à Dunkerque a été programmé (et à mon avis il l'était, dans l'esprit de qui vous savez et dans l'hypothèse où le BEF n'aurait pas filé plutôt, et plus tôt, par Boulogne et Calais), il pouvait très bien comporter un volet naval, surgi au dernier moment.

Il suffisait que le décideur ne soit pas nazi et veuille flanquer une raclée aux Anglais.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1372  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Avr 2020, 18:09

Le 26 mai 1940, le chef d''état-major de Raeder, l'amiral Schniewind, a adressé à Göring le message suivant (voir David Divine, The Nine Days of Dunkirk, New York, Norton, 1959, p. 82 et 90-91 - paru en français dans la coll. J'ai lu leur aventure).

Selon Schniewind, "la marine allemande n'est pas en état d'intervenir avec succès [contre une évacuation "concevable" par "petits bâtiments"], compte tenu des moyens à sa disposition", sachant qu'une telle évacuation n'est pas jugée sérieuse.

A contrario, un tel message prouve qu'aucun ordre n'a été adressé à la Kriegsmarine pour mettre en échec une évacuation maritime des forces britanniques. Du reste, de mémoire, la Directive 13 du 24 mai 1940 ordonnait à la Luftwaffe, mais pas à la Kriegsmarine, d'"empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche" (sachant qu'en pratique ladite Luftwaffe s'abstiendra de bombarder Douvres et, d'une façon générale au-delà d'une bande de dix milles de largeur comptée de la côte française, ce qui jure précisément avec la Directive 13).

Par ailleurs, tu faisais allusion à des propos de Reichenau dans un précédent message. Pourrais-tu nous en dire davantage?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1373  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 02 Avr 2020, 19:09

Pour ma part,je pense qu'il était très difficile à la Kriegsmarine de faire davantage que la guerre d'embuscade qu'elle a mené toutes les nuits avec ses vedettes qui obtinrent quand même des succès intéressants sur des bateaux surchargés de troupes et de ce fait peu aptes à un combat en pleine vitesse dans une mer au passages limités à de longs couloirs bordés de bancs ,barrées de champs de mines,pièges mortels pour les navires à forte jauge........Pour y amener à ses approches de gros navires,il aurait été nécessaire d'assurer un dragage,qui ne peut s'accomplir qu'à vitesse relativement basse.....Il aurait été possible bien sûr de faire subir à la zone de Dunkerque ce qu'elle avait vécu certaines nuits de la guerre précédente quand des flottilles de destroyers allemands basés à Zeebruge descendaient et remontaient le détroit à bonne vitesse éclairant de leurs projecteurs tous les objectifs valables de la côte et les canonnant en rafales très rapides au passage,un véritable enfer nocturne....cela aurait sans doute quasi bloqué les évacuations de nuit,mais,ils avaient beaucoup perdu en Norvège......

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1374  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2020, 19:11

effectivement, j'avais laissé l'affaire en plan sans citer mon archive :

François Delpla a écrit:Le général en question n'est autre que Reichenau et il supplie vainement Keitel de lui passer Hitler au téléphone pour dire qu'il peut mettre la dernière main à un "second Tannenberg".


Laissez-moi encore quelques jours jours pour retrouver dans mes bagages le texte exact, mais il ne dit rien de plus : Reichenau, qui commande la 6ème armée du Heeresgruppe B (von Bock), téléphone à Hitler pendant le Halbefehl pour lui dire qu'il a l'opportunité de boucler l'encerclement, réalisant un nouveau Tannenberg, en avançant vers le sud. Il explique la chose à Keitel qui lui dit que le Führer n'en veut pas, et refuse de le lui passer.
L'auteur de l'information est Otto Wagener, il écrit ses mémoires... de mémoire dans un camp anglais en 1946, dépose le manuscrit à l'IfZ de Munich à la fin des années 50 dans les mains de Martin Broszat qui n'en fait rien. C'est Henry Turner qui les trouve vers 1975 et a le réflexe de les publier mais comme c'est un historien de l'économie et que Wagener (militaire de carrière à l'origine, copain de Reichenau en 14-18 et n° 3 de la 6ème armée), est surtout économiste, et comme sans doute l'éditeur ne veut pas d'un livre trop gros, Turner élague ce scoop, qui va dormir trente ans de plus !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1375  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Avr 2020, 07:24

Deux éléments nouveaux et de taille donc :

1) le membre le plus nazi du haut commandement, qui avait joué un rôle clé en 1932-33 et dans la prise du pouvoir, et dans la prise en main de l'armée par Hitler (via Blomberg, dont Reichenau était le bras droit en Prusse-orientale puis au ministère), a vainement tenté de faire revenir Hitler sur sa décision. Non seulement il est bien improbable qu'il l'ait fait sans concertation avec ses supérieurs de l'OKH, mais le veto de Keitel aussi est riche d'enseignements : si, par exemple, Rundstedt était à l'origine de l'ordre d'arrêt -ce que Reichenau croit sans doute-, Keitel aurait-il arrêté de son propre chef la protestation d'un chef d'armée de l'autre groupe ?

2) Raeder, peu nazi mais aligné, aurait trouvé logique

qu'on demande à la marine d'aller coûte que coûte fermer la nasse à Dunkerque du côté de la mer, (précisément parce qu'il n'était pas nazi, prenait peut-être Mein Kampf pour un gadget idéologique sans portée
et se voyait déjà sans doute à la tête d'une Kriegsmarine reprenant l'ouvrage gâché par Guillaume II et tenant, dans un monde bouleversé par la victoire allemande sur la France, la dragée haute à la Navy), mais il n'en a pas reçu l'ordre. Il serait souhaitable que ceux qui, dans ce débat, tiennent pour des explications purement militaires du Haltbefehl interviennent maintenant, et on serait perplexe s'ils ne le faisaient pas.

En attendant, on peut réagir à de premières réactions ci-dessus. Une fois de plus, il ne faut pas confondre les faits et la logique. Car dans la présente discussion, on ne l'a vu que trop, l'argument selon lequel Hitler ne pouvait dire, faire ou penser cela car ce n'était pas logique. Un argument qui, soit dit en passant, est toujours asséné pour l'éliminer du tableau dans les questions controversées : s'il voulait coffrer les communistes, bien d'autres prétextes lui tendaient les bras qu'un incendie du Reichstag donc il ne l'a pas incendié, s'il voulait négocier avec les Anglais avant de se lancer contre l'URSS il y avait plein de filières en pays neutres donc il n'a pas envoyé Rudolf Hess, s'il voulait se débarrasser de Todt il y avait bien d'autres moyens qu'un accident d'avion supprimant d'autres vies donc l'accident en était bien un, etc.
C'est une erreur de méthode différente de "pas de document, pas d'événement", mais complémentaire, quand on se refuse à voir que le chef en était bien un et inspirait les décisions importantes. Les faits sont les faits : une dictature a vu brûler son parlement au centre de sa capitale, donc elle a, pour le moins, laissé faire, son numéro 3 est allé chez l'ennemi en pleine guerre donc elle y trouvait son intérêt, un nazi compétent et précieux perd la foi dans la victoire et disparaît dans un accident après des heures de discussion avec Hitler, qui a un successeur sous la main, le nomme aussitôt et charge un intime (Baur) de l'enquête sur l'accident,
donc le décès a bien peu de chances d'être accidentel (à moins que la Providence, cette fois, se retrousse les manches et entre dans les détails !)... et quand un chef suprême qui tantôt freine, tantôt accélère une très brillante offensive, bloque soudain le mouvement à deux doigts d'une victoire écrasante, il faut examiner d'un oeil soupçonneux ses explications, au demeurant variables et évolutives. Et revoir sous cet angle TOUTE l'histoire du nazisme et de sa guerre, ce qui n'a rien d'humiliant puisque tout le monde s'est trompé pendant un siècle !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1376  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Avr 2020, 08:44

C'est très bien ce long rappel méthodo.
Sur des conclusions que je partage ou du moins qui semblent envisageables.
Par contre la prudence scientifique devrait tout de même présider à ce nécessaire réexamen de l'histoire. Un poil de conditionnel ne jurerait pas et ne porterait pas atteinte à la réputation des honorables découvreurs dont nous observons la progression des recherches ici même.
Pas le temps de détailler plus pour le moment.
JD
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1377  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Avr 2020, 10:29

JARDIN DAVID a écrit:Un poil de conditionnel ne jurerait pas et ne porterait pas ...
JD


1) On n'est jamais si bien servi que par soi-même !

2) Mon message n'était pas spécialement épilé !
François Delpla a écrit:
Les faits sont les faits : une dictature a vu brûler son parlement au centre de sa capitale, donc elle a, pour le moins, laissé faire, son numéro 3 est allé chez l'ennemi en pleine guerre donc elle y trouvait son intérêt, un nazi compétent et précieux perd la foi dans la victoire et disparaît dans un accident après des heures de discussion avec Hitler, qui a un successeur sous la main, le nomme aussitôt et charge un intime (Baur) de l'enquête sur l'accident,
donc le décès a bien peu de chances d'être accidentel (à moins que la Providence, cette fois, se retrousse les manches et entre dans les détails !)... et quand un chef suprême qui tantôt freine, tantôt accélère une très brillante offensive, bloque soudain le mouvement à deux doigts d'une victoire écrasante,[b] il faut examiner d'un oeil soupçonneux

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1378  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Avr 2020, 11:04

Il fau(drai)t continuer sur cette bonne pente !
Et moi de tenter de parvenir à retrouver ce satané CHURCHILL qui, en toute logique, devrait probablement traîner sous une pile ou une autre. En première approche, ce n'était pas le bon.
JD (au moins il y a une certitude sur ce point) :mrgreen:
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1379  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Avr 2020, 11:27

Je proteste solennellement !

En trente ans (bientôt) de publications, un certain nombre de gens, pas nombreux mais souvent très accrocheurs, m'ont fait le reproche d'affirmer des choses insuffisamment étayées, de présenter à tort des hypothèses comme des certitudes et d'ignorer le mode conditionnel.

Or cela n'a jamais été vrai et ces personnes étaient tout simplement à bout d'arguments , ou encore se donnaient des prétextes pour ne pas lire vraiment et attentivement ce qui était écrit.

La méthode est redoutable, lorsqu'on affirme des choses nouvelles sans être un mandarin aussi craint que respecté. On montre aux gens que les choses sont plus compliquées que ne le dit leur culture livresque souvent méritoire et étendue, et l'humain n'aime pas ça, c'est... humain.

Ces mauvaises habitudes fabriquent des réputations, et celles-ci des dispenses de lecture qui font que le dépassé survit à sa mort naturelle, et que la nouveauté a toutes les peines du monde à se faire entendre.

Cela dit nul n'est infaillible et, s'il m'arrive de pécher dans le sens indiqué, je supplie qu'on me le signale, en démontrant avec précision qu'une affirmation précise est trop rapide ou trop carrée.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1380  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Avr 2020, 11:58

Peut-être, mais pour ma part je suis (souvent, disons presque toujours) d'accord !
C'est peut-être encore plus redoutable ... même si le mandarin qui s'ignore, pour être fort respecté, n'est pas craint.
JD qui file au casse croûte
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