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Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Nov 2019, 23:19

Et bien merci à vous toutes et tous et merci pour les précisions Nicolas
Bien amicalement et bonne soirée
Prosper ;) ;)
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Nov 2019, 12:42

Bonjour Nicolas et merci pour ton avis éclairé !

nicolas aubin a écrit:Pour conclure, je reprendrai Ian Kershaw (son ouvrage "Choix fatidiques, dix décisions qui ont changé le monde 1940-1941", Seuil, 2007). La décision d’Hitler de déclarer la guerre aux Etats-Unis pour profiter de sa faiblesse passagère et lancer une offensive sous-marine à outrance apparait finalement "comme la moins fatidique des décisions qu'il a prise" et l'une des plus rationnelles. Il n’y a pas besoin d’aller chercher des thèses de psychologie (égo boursouflé) ou de sociologie des manipulations des masses. (désir d’occulter l’échec devant Moscou ou fuite en avant pour mobiliser les foules) pour l'expliquer.


Dans ce genre de débat, j'aime bien toujours ajouter une question ouverte pouvant, c'est mieux, sortir des sentiers battus. On découvre parfois une pépite au détour d'un chemin de traverse de ce que l'on "croit" savoir.
En l'occurrence, je me demandais, à toutes fins utiles, si la déclaration de guerre du 11 décembre avait pu être, aussi, une manœuvre médiatique à un moment où la Heer est en délicatesse aux portes de Moscou. Tu y as répondu.

KERSHAW me semble aussi nécessaire à la compréhension de ce qu'il convient effectivement d'appeler la "logique hitlérienne" et l'ouvrage que tu références lève scientifiquement nombre de lubies imaginées au cours des dernières décennies.

Je voudrais évoquer par contre "un détail" qui ne m'a sauté aux yeux qu'en relisant avant-hier le passage relatif aux évènements de décembre 1941 reprise dans la biographique que KERSHAW consacre à HITLER.

En janvier 1939 (le 30 au Reichstag je crois), HITLER dans un discours "prophétise" (je reprends KERSHAW sans le texte sous les yeux) que si les Juifs provoquent une nouvelle guerre mondiale, celle-ci provoquera leur destruction (ce ne sont pas les termes précis mais bien le sens général). Or, le 12 décembre, soit le lendemain de la déclaration de guerre aux Etats-Unis, KERSHAW rapporte à partir du journal de GOEBBELS la réunion des Reich et Gauleiter à la chancellerie au cours de laquelle HITLER rappelle cette prophétie en évoquant de "faire table rase" de la question juive.

Un mois plus tard, c'est la conférence de Wannsee et la solution finale à ladite question.

Dès lors, en plus des résultats militaires à court terme que permet la guerre contre les Etats-Unis, ne peut-on pas, ne doit-on pas rajouter l'obsession juive et voir là une mondialisation du conflit, à dessein dans le chef d'HITLER, pour passer à une étape supplémentaire dans la destruction des Juifs ?

Voila qui donne une toute autre dimension à la déclaration de guerre du 11 décembre 1941 !!!

Qu'en pense Nicolas ?
Qu'en pensez-vous ?
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General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Nov 2019, 18:51

Dog Red a écrit:[...] Dès lors, en plus des résultats militaires à court terme que permet la guerre contre les Etats-Unis, ne peut-on pas, ne doit-on pas rajouter l'obsession juive et voir là une mondialisation du conflit, à dessein dans le chef d'HITLER, pour passer à une étape supplémentaire dans la destruction des Juifs ?

Voila qui donne une toute autre dimension à la déclaration de guerre du 11 décembre 1941 !!!


Je suis entièrement d'accord. Dans l'imaginaire de Hitler, la "juiverie mondiale" porte le masque du bolchevisme à Moscou, et des ploutocraties à Washington et Londres (via son agent, "l'alcoolique Churchill"). Elle a juré la perte de l'Allemagne. Il faut donc la détruire, et l'entrée en guerre contre les Etats-Unis permet de vider l'abcès, d'autant qu'elle met définitivement un terme à la - relative - utilité des Juifs d'Europe comme otages.

Interviennent, bien évidemment, les facteurs géostratégiques purement rationnels que j'ai développés depuis plusieurs années, exposés par Nicolas Aubin sur ce fil, et que je résumerais comme suit: une intervention américaine étant inévitable, Hitler a préféré prendre les devants, dans une situation où il avait provisoirement l'avantage.

Il y a lieu d'apporter cette précision: le Führer avait, depuis plusieurs mois, poussé les Japonais à la guerre, leur garantissant son plein soutien en cas d'intervention militaire de leur part en Extrême-Orient. Sachant que la confrontation avec l'Amérique devenait chaque jour évidente, il s'est acharné à convaincre le Japon de son soutien dans la crise diplomatique qui opposait Tôkyô à Washington. De la sorte, il espérait que les Etats-Unis se retrouveraient en guerre, certes, mais sur deux fronts. Cette parade diplomatique a pesé sur le processus décisionnel japonais ayant conduit à la guerre, le 7 décembre 1941. Dans ces conditions, le dictateur nazi pouvait d'autant moins lâcher les Japonais que ces derniers lui avaient finalement rendu un fier service, sur le moment. Bref, la déclaration de guerre du 11 décembre 1941 est le point final de cette stratégie.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 22 Nov 2019, 20:32

Il faut attendre le 15 décembre, après la déclaration de guerre aux Etats-Unis pour que Hitler signe son ordre de défense sans esprit de recul qui témoigne de sa prise de conscience du danger de l’offensive soviétique. Tout cela pour dire que le 11, son postulat reste valable.

Pourquoi Hitler a-t-il déclaré la guerre à l'Amérique le 11 décembre alors qu'il était parfaitement possible de patienter quelques jours pour étudier la situation des troupes allemandes en Russie ?

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de pierma  Nouveau message 22 Nov 2019, 22:43

Je ne sais pas pourquoi précisément le 11 décembre. Je me suis déjà posé la question.

Je ne crois pas que la réponse se situe dans les alentours de Moscou. A cette date, ses généraux ont suffisamment rapporté une situation d'usure pour qu'il sache qu'il ne prendra pas Moscou. La destruction de l'URSS est donc remis au round suivant, donc à l'offensive de 1942. (Ce n'est certainement pas sans inquiétude, mais il peut aussi estimer que les Soviétiques ont jeté leurs dernières forces dans cette bataille : cette sous-estimation est constante côté allemand.)

La question essentielle pour décider est la suivante : comment faire pour que les Américains s'engagent au plus tard sur le théâtre européen ?

Je n'ai pas d'infos là-dessus, mais peut-être a-t-il attendu d'être informé d'une façon ou d'une autre des objectifs japonais dans le Pacifique (qui sont d'une ampleur inattendue, et il est évident que les Américains vont avoir du fil à retordre) Ce serait logique, du point de vue japonais : d'une part, la déclaration de guerre par l'Allemagne ouvre immédiatement un second front contre les Américains (et d'abord un second front NAVAL, ce qui peut le plus les intéresser, ils sont donc demandeurs) d'autre part leurs préparatifs sont suffisamment avancés, et la surprise suffisamment garantie, après Pearl Harbor, pour qu'ils prennent, à partir du 7 décembre, le risque d'informer Hitler de façon détaillée : il n'y a pas grand chose que leurs adversaires puissent faire pour renforcer rapidement leurs défenses, même dans l'hypothèse de fuites à Berlin.

J'avoue que ce ne sont que des hypothèses, mais qui me semblent logiques.

Et évidemment, de son côté Hitler a intérêt à étendre le plus tôt possible la guerre navale à l'ensemble de l'Atlantique : jusque-là ses U-Boot étaient bridés, cette fois, de fait, les alliés vont sentir le vent du boulet.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 22 Nov 2019, 23:19

nicolas aubin a écrit:Il pensait vaincre l’URSS en 1941, cela n’a pas été possible mais en décembre 1941 alors qu’il est aux portes de Moscou, Hitler peut encore légitimement penser que le Russe n’en a plus pour longtemps. Ce n’est que le 5 décembre, 48 heures avant Pearl Harbor que l’offensive allemande est stoppée. Il faut attendre le 15 décembre, après la déclaration de guerre aux Etats-Unis pour que Hitler signe son ordre de défense sans esprit de recul qui témoigne de sa prise de conscience du danger de l’offensive soviétique. Tout cela pour dire que le 11, son postulat reste valable.

Il y a quand même 10 jours entre le 5 décembre et le 15 décembre. C'est trop long. Comment peut-on affirmer sur un forum que Hitler n'avait pas conscience du danger en Russie lorsqu'il a déclaré la guerre à l'Amérique ?
Il n'est pas interdit de croire que la "conscience du danger" est antérieure au 11 décembre, a fortiori antérieure au 15 décembre.
La signature d'un ordre de défense sans esprit de recul ne prouve pas que Hitler était aveugle avant le 15 décembre.
Il n'est pas interdit de croire que cette "signature" est précédée d'une grande lucidité d'Adolf Hitler plusieurs jours auparavant.
Cette idée que Hitler était aveugle jusqu'au 14 ou 15 décembre ne repose sur aucune preuve.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 22 Nov 2019, 23:34

pierma a écrit:Je n'ai pas d'infos là-dessus, mais peut-être a-t-il attendu d'être informé d'une façon ou d'une autre des objectifs japonais dans le Pacifique (qui sont d'une ampleur inattendue, et il est évident que les Américains vont avoir du fil à retordre) Ce serait logique, du point de vue japonais : d'une part, la déclaration de guerre par l'Allemagne ouvre immédiatement un second front contre les Américains (et d'abord un second front NAVAL, ce qui peut le plus les intéresser, ils sont donc demandeurs) d'autre part leurs préparatifs sont suffisamment avancés, et la surprise suffisamment garantie, après Pearl Harbor, pour qu'ils prennent, à partir du 7 décembre, le risque d'informer Hitler de façon détaillée : il n'y a pas grand chose que leurs adversaires puissent faire pour renforcer rapidement leurs défenses, même dans l'hypothèse de fuites à Berlin.
J'avoue que ce ne sont que des hypothèses, mais qui me semblent logiques.

Hitler ne connait ni le lieux de l'attaque (pearl harbor) ni la date (7 décembre). Hitler est informé qu'une attaque sera lancée par l'armée japonaise dans le Pacifique avant la fin de l'année.
Aprés l'attaque sur Pearl Harbor, Hitler doit logiquement déclarer la guerre à l'Amérique, conformément à une promesse qui a été fait au Japon pendant l'année 1941. Hitler peut-il trahir les Japonais en oubliant sa promesse ?

Hitler pense que la guerre dans le pacifique va contraindre les Américains à mobiliser des forces importantes dans le Pacifique. C'est donc le moment idéal pour attaquer sans répit les navires de transport dans l'Atlantique.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 23 Nov 2019, 00:14

Dog Red a écrit:En janvier 1939, HITLER dans un discours "prophétise" que si les Juifs provoquent une nouvelle guerre mondiale, celle-ci provoquera leur destruction (ce ne sont pas les termes précis mais bien le sens général). Or, le 12 décembre, soit le lendemain de la déclaration de guerre aux Etats-Unis, HITLER rappelle [devant les Reichsleiter et Gauleiter réunis à la Chancellerie] cette prophétie en évoquant de "faire table rase" de la question juive.
[...] Dès lors, en plus des résultats militaires à court terme que permet la guerre contre les Etats-Unis, ne peut-on pas, ne doit-on pas rajouter l'obsession juive et voir là une mondialisation du conflit, à dessein dans le chef d'HITLER, pour passer à une étape supplémentaire dans la destruction des Juifs ?

Voila qui donne une toute autre dimension à la déclaration de guerre du 11 décembre 1941 !!!

Ne pas confondre la cause et la conséquence. Hitler considère que l'action des Japonais dans le Pacifique crée un contexte qui est propice à une déclaration de guerre contre l'Amérique.
Cette déclaration de guerre, le 11 décembre, donne plus de poids à la prophétie du 30 janvier 1939.
Hitler n'a pas attendu le mois de décembre 1941 pour décider qu'il fallait accomplir cette prophétie.
La guerre est déjà mondiale avant décembre 1941. La guerre à l'Est a commencé le 22 juin. Quant à l'Amérique elle est déjà un soutien important à la Grande-Bretagne depuis longtemps.

Le 30 janvier 1939, Hitler déclare devant le Reichstag que c’est en « prophète » qu’il annonce « l’anéantissement de la race juive en Europe » en cas de guerre mondiale : "Aujourd'hui, je serai encore un prophète : si la finance juive internationale en Europe et hors d'Europe devait parvenir encore une fois à précipiter les peuples dans une guerre mondiale, alors le résultat ne serait pas la Bolchevisation du monde, donc la victoire de la juiverie, au contraire, ce serait l'anéantissement de la race juive en Europe."



Nicolas Bernard a écrit:Je suis entièrement d'accord. Dans l'imaginaire de Hitler, la "juiverie mondiale" porte le masque du bolchevisme à Moscou, et des ploutocraties à Washington et Londres (via son agent, "l'alcoolique Churchill"). Elle a juré la perte de l'Allemagne. Il faut donc la détruire, et l'entrée en guerre contre les Etats-Unis permet de vider l'abcès, d'autant qu'elle met définitivement un terme à la - relative - utilité des Juifs d'Europe comme otages.

Ne pas confondre la cause et la conséquence. Hitler n'a pas attendu le mois de décembre 1941 pour décider qu'il fallait crever l'abcès.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Nov 2019, 16:36

Soxton a écrit:Ne pas confondre la cause et la conséquence. Hitler n'a pas attendu le mois de décembre 1941 pour décider qu'il fallait crever l'abcès.


Je ne confonds rien du tout, relisez ce que j'écris. Pour votre information, je consacre plusieurs développements sur ce sujet dans La Guerre germano-soviétique.

Par ailleurs, pourquoi une déclaration de guerre le 11 décembre et pas avant? Parce que l'Armée rouge vient de lancer sa grande contre-offensive, ce qui retient Hitler à son GQG; parce que Hitler, s'il a poussé les Japonais à entrer en guerre, a été lui-même surpris par Pearl Harbor, et parce qu'il lui faut réunir en urgence son Parlement-croupion ainsi que les cadres supérieurs du Parti pour 1) donner à l'entrée en guerre davantage de cérémonial, 2) indiquer au peuple que l'heure est grave mais pas désespérée, et 3) faire comprendre à la hiérarchie du Parti que c'en est désormais fini des Juifs d'Europe (quoique cette décision ait été prise depuis très longtemps).

Inversement, pourquoi ne pas attendre? Tout simplement parce que le Führer s'est engagé, avant Pearl Harbor, à soutenir les Japonais s'ils entraient en guerre. S'accorder un délai prolongé n'aurait, dans ce contexte, pas été de bon ton entre alliés de l'Axe...
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Nov 2019, 16:47

Là je suis d'accord avec Nicolas lorsqu'il écrit,

Inversement, pourquoi ne pas attendre? Tout simplement parce que le Führer s'est engagé, avant Pearl Harbor, à soutenir les Japonais s'ils entraient en guerre. S'accorder un délai prolongé n'aurait, dans ce contexte, pas été de bon ton entre alliés de l'Axe...


car, conformément au pacte tripartite, l'Italie et l'Allemagne entreront en guerre contre les Etats Unis en réponse à la déclaration de guerre américaine au Japon, le 8 décembre 1941.
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