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OPÉRATION COBRA 1944

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2019, 12:02

J'ai lu ce que Didier avait déterré ce matin.
Il y a du boulot à faire pour préciser l'impact potentiel de l'action des résistants.

Une chose est sûre... l'action des résistants en arrière d'un front de combat est une toute autre affaire que d'opérer au-milieu des troupes d'occupation.
Quant à la traversée des lignes pour rejoindre les Américains et leur apporter les renseignements, cette traversée est périlleuse, voire le plus souvent impossible.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Didier  Nouveau message 17 Nov 2019, 14:42

Oui les sources sont très lacunaires sur le détails des rapports de cette opération

il y a un livre sur le sujet de 1997, mais il est écris par un des acteurs de cette opération (André Debon) l'objectivité n'est peut-être pas au rendez vous ??

https://www.editions-harmattan.fr/index ... SqlClone=1

Sinon il faudrait trouver le rapport si élogieux de ce colonel Runkle de l’État-Major de la First Army qui reçoit leurs infos et les transmet et aurait qualifier les dites infos de "« inestimables. Ils ont épargné des centaines de vies de soldats et nous ont permis d’avoir plusieurs jours d’avance sur le plan prévu » ??

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2019, 15:47

Didier a écrit:Sinon il faudrait trouver le rapport si élogieux de ce colonel Runkle de l’État-Major de la First Army qui reçoit leurs infos et les transmet et aurait qualifier les dites infos de "« inestimables. Ils ont épargné des centaines de vies de soldats et nous ont permis d’avoir plusieurs jours d’avance sur le plan prévu » ??


C'est certain.
L'historiographie US fait peu de cas de l'apport des résistants dans cet épisode.
La vérité est quelque part entre les deux.
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 17 Nov 2019, 19:14

Les messages de Didier donnent plus de poids à mon intuition que j'ai exprimée hier par message (mp).

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2019, 19:20

C'était donc une intuition ?
Basée sur quelle impression ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 17 Nov 2019, 19:28

Cytise a écrit:Je crois que c'est le phénomène inverse qui s'est produit pendant la préparation de l'opération Cobra : des informations d'origine militaire (Ultra, etc.) que Bradley a voulu compléter par des renseignements de la Résistance.

Si je vous lie bien, les informations d'origine militaire sont séparées des autres informations. Cela veut dire que les renseignements de la Résistance ne sont peut-être pas dans les archives du G-2. Il est possible qu'elles soient dans d'autres archives américaines.



nicolas aubin a écrit:Côté américain, les archives des G-2 (bureau des renseignements) montrent qu'après le débarquement et durant la bataille des Haies, il n'y a pour ainsi dire jamais de références à des renseignements fournis par la résistance.

En supposant que Bradley a reçu des informations de la Résistance, quelle est la probabilité qu'elles apparaissent dans les archives des G-2 ?



Dog Red a écrit:On peut faire remonter la genèse de Cobra à la réunion BRADLEY/MONTGOMERY/DEMPSEY du 10 juillet 1944.
L'opération est planifiée le 19 juillet mais St-Lô ne tombe que le 18 et sécurisée le 20. L'attaque est reportée au 23... elle sera lancée le 25 suite aux derniers reports que l'on connait.
Je n'y vois aucune "temporisation" mais au contraire de l'anticipation.
(...) Quant à la météo, elle ne pèse pas sur le délai du 10 au 24 juillet.

Dans mon message posté hier j'ai émis un doute sur une prétendue "temporisation" liée au besoin d'obtenir des informations des Résistants. Les informations de Didier permettront de savoir si cette "temporisation" a réellement existé.
En revanche, je ne peux pas croire que la météo ne pèse pas sur le délai du 10 au 24 juillet. Tout le monde sait bien que la météo est exécrable pendant les 4 ou 5 jours qui précèdent le déclenchement de l'opération (24 juillet).



Octogone a écrit:Il s'agit peut-être de Raymond Ruffin, auteur d'un bouquin qui raconte une multitude d'exploits de la Résistance. Je crois me souvenir qu'une de ces missions périlleuses consistait à rassembler des renseignements dans le Cotentin pour les transmettre aux Américains qui étaient embourbés dans le bocage.
Cela fait tellement longtemps que je n'ai pas ouvert ce livre de Ruffin que je ne peux pas vous donner les précisions que vous espérez légitimement.

Nous attendons ces « précisions » avec une grande impatience. Pour l'instant j'ignore ce que "Ruffin" a écrit au sujet des renseignements collectés par la Résistance en Normandie.



nicolas aubin a écrit:Raymond Ruffin publie l'essentiel de ses ouvrages dans les années 70/80 ( Son "FFI dans la bataille de Normandie" date de 1979) quand brille les ultimes feux du résistancialisme (la mémoire idéalisant la résistance et la participation française à la lutte contre le nazisme construite après-guerre pour réconcilier les Français entre eux, leur faire surmonter le traumatisme de l'Occupation et leur redonner confiance dans leur pays).

Merci monsieur de nous avoir expliqué le contexte politique des années 70/80. Pouvez-vous nous indiquer ce qui a été écrit par "Ruffin" au sujet des renseignements utilisés par les chefs militaires (Bradley, etc) pendant la préparation de l'opération Cobra ?



nicolas aubin a écrit:Pour l'opération Cobra : les Américains s'appuie essentiellement sur les photographies aériennes, les interrogatoires de prisonniers, les interceptions radios, les reconnaissances terrestres (à l'échelon sub-tactique) et, à l'échelon de Bradley, ULTRA qui lui donne une bonne vision de l’épuisement logistique ennemi.

Raymond Ruffin a-t-il dit le contraire ? Nous ne savons même pas ce qui a été écrit par ce bonhomme.

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2019, 20:31

Soxton, j'ai mal compris votre doute pourtant clairement exprimé. J'avais erronément et étonamment compris que comme d'autres vous mettiez la temporisation de BRADLEY sur le compte d'informations attendues de la Résistance... confusion de ma part!

Le premier délai est la sécurisation de St-Lô : 20 juillet. Puis la mise en place du dispositif offensif, Cobra est planifié au 23 juillet. Reporté au 24. A cause de la météo en effet puis ajournée au dernier moment, alors que les premiers bombardiers larguent leurs bombes. BRADLEY est d'ailleurs courroucé par cet ajournement de dernière minute. La perception de la météo est parfois sujette à interprétation.

Je n'y vois pas de temporisation volontaire. Vous non plus Soxton si, maintenant je vous ai bien compris.

Quant au G-2, il rapporte à son commandant en chef (division, corps ou ici précisément armée) un état de la situation de l'ennemi sur base des renseignements qui lui ont été remontés. La contextualisation des renseignements à son importance. Le rôle de la Résistance devrait donc apparaître à un moment donné. Sauf, peut être, au niveau armée si, dans ce cas, ils n'apportent aucun élément nouveau à ce que sait déjà le G-2.

A un niveau divisionnaire on va trouver plus facilement ce type de détail : "un civile a dit" ou "des résistants rapportent que".
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Nov 2019, 13:28

D'une première lecture des éléments glanés par Didier au post n°57 et suivants, j'ai retenu les faits suivants :

Le SOE mène une opération de renseignement à l'arrière du front allemand en prévision d'une percée dans le secteur américain (Opération "Helmsman").
Cette opération est lancée dans la nuit du 8 au 9 juillet 1944 avec le largage du Captain HAYES derrière les lignes.

Il s'agit donc d'une opération commanditée et coordonnée par Londres qui va coordonner et asigner aux résistants des consignes précises dans un cadre précis sous contrôle militaire.
Seul moyen de crédibiliser les informateurs qui vont rejoindre les lignes US (mot(s) de passe et section du CIC et du G-2 de la 1st Army comme points de chute).
Je ne crois pas aux coïncidences ! Que le parachutage de l'officier du SOE ait lieu la veille de la réunion MONTGOMERY/BRADLEY/DEMPSEY du 10 juillet considérée comme la genèse de Cobra me tend à penser que la mission est si pas voulue du moins approuvée par MONTGOMERY (commandant en chef des opérations en Normandie, faut-il le rappeler).

A partir du 12 juillet, HAYES commissionne des équipes de résistants avec pour mission de recueillir des informations en avant du secteur de St-Lô, traverser les lignes (!!), se faire reconnaître des troupes US et rapporter les informations récoltées.
Les récits rapportés confirment bien les difficultés de telles missions de renseignement en arrière des combats, difficultés que j'avais décrites au post n°49 et qui se voient confirmées.

Après… je reste admiratif devant ces volontaires qui répondent à l'appel de HAYES et vont se jeter tête baissée dans la bataille. Chapeau bas !
Mes grands-parents qui avaient couru des risques, mais pas à ce point, m'avaient expliqué qu'il y avait une bonne dose d'inconscience dans leurs actions de l'époque. Mais quand même !

Six à 15 équipes de 2 (je n'identifie que 6 équipes alors que le chiffre 15 est cité sans autre possibilité de recouper à ce stade) auraient donc sillonné les arrières allemands. En tous les cas, seules 2 ont atteint leur objectif. C'est peu et me paraît tout à fait compréhensible au vu des défis à relever pour traverser un front très actif.

La première équipe rejoint Saint-Lô le 18 juillet… soit à temps pour fournir des informations dont il puisse être tenu compte dans les plans (l'opération démarre une semaine plus tard, le 24).
La seconde équipe rejoint les Américains sur le Havre le 25 juillet… soit trop tard pour influer sur la planification de la bataille.

Dès lors, les renseignements rapportés le 18 juillet ont-ils été essentiels à la planification de Cobra ? C'est impossible à affirmer en l'état.
Etaient-ils à ce point attendus par BRADLEY pour attaquer ? En tous les cas, il se satisfait d'un seul rapport rapport pour attaquer le 23/24.
L'affirmation de Roger LENEVETTE selon laquelle "...permettent aux Alliés de décider l’offensive du 25 juillet dans la région de Marigny et de réussir la percée libératrice." ne repose sur aucun fait rapporté dans les renseignements trouvés par Didier (je n'y ai rien lu de tel jusqu'ici).

Autre information importante : à dater du 24 juillet, BAYES adapte sa mission en désignant cette fois des observateurs fixes (peut être 15?) dont la mission est de rassembler des renseignements à fournir aux Américains une fois que ceux-ci auront percé et rejoint les observateurs.

La mission "Helmsman" prend donc fin les 31 juillet/1er août avec l'arrivée des boys de la 1st US Army.

Il y a donc bien une mission de renseignement du SOE, sur les arrières des Allemands et s'appuyant sur la Résistance en prélude à Cobra.
Merci aux contributeurs de ce fil qui ont permis de faire remonter l'information.

Affaire à suivre...

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