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MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de Fasnet45  Nouveau message 23 Oct 2018, 21:36

Oui, Loïc, tu as sans doute raison sur ce qui concerne la capacité des allemands à faire retraite sans débandade, toutefois à la fin de la campagne de Normandie l'armée allemande a subi une terrible saignée dans la poche de Falaise en hommes et en matériel les pertes ont été très lourdes ( 96000 morts ?) et ont sûrement affaibli la Wehrmacht .
En revanche, envoyer des troupes aéroportées sur le terrain détrempé en hollande ne fut pas une idée de génie de la part de Montgomery.
La grande majorité des analyses des historiens concordent là dessus.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Oct 2018, 05:40

La zone d'opérations de Market-Garden n'a rien de "détrempée". Faut pas exagérer non plus. :D
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Oct 2018, 13:01

Dog Red a écrit:
S'il avait poursuivi son mouvement, PATTON aurait probablement été contré par les nouvelles Panzer Brigaden toutes fraîche du côté de la Saar plutôt qu'en Lorraine. Sur un terrain encore plus propice qu'en Lorraine.


Les Panzer-Brigaden avaient été "jetées" dans la mêlée, dans l'urgence, sans avoir eu le temps d'accomplir leur indispensable temps de formation et avant que les procédures d'interactions avec les autres unités n'aient été établies. A commencer par un truc tout bête, la prépondérance hiérarchique entre le "Patron" d'une Panzer-Brigade et le Kommandeur d'une division, de grade supérieur - problème sensible, déjà, connu, avec les StuG-Abteilungen, renommées StuG-Brigaden, à dater de février 1944 -.
Sur le papier, la Panzer-Brigade était une formation, parfaitement, adaptée à son "temps", d'ailleurs, elle sera reprise dans l'organisation de la Panzer-Division Typ 45 - la Panzer-Grenadier-Division étant, elle, dès lors, condamnée à brève échéance -. Les très rares Panzer-Brigaden - de mémoire, une ou deux - qui avaient opéré à l'Est, étaient restées, elles, efficacement actives, jusqu'à "l'agonie de Siegfried", dans les dernières semaines de la guerre, où elles avaient été intégrées au sein de divisions blindées, plus ou moins, bricolées.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Oct 2018, 14:04

Loïc Charpentier a écrit:Les Panzer-Brigaden avaient été "jetées" dans la mêlée, dans l'urgence, sans avoir eu le temps d'accomplir leur indispensable temps de formation et avant que les procédures d'interactions avec les autres unités n'aient été établies.


Mais tu es d'accord qu'un PATTON arrivé plus loin au-delà de la Lorraine se serait de toute manière fait contre-attaquer par les toutes nouvelles Panzer-Brigaden ?
Elles sont d'ailleurs une mauvaise surprise pour le commandement allié. Une sorte de "taxis de la Marne" à leur manière :mrgreen:

Et contredis moi si ma mémoire me trompe mais de telles brigades furent également engagées contre la 1st Army, à peu près en même temps, du côté du couloir de Stolberg et de l'Hürtgenwald ::dubitatif::
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Oct 2018, 15:23

Je ne te contredirai pas, mais le fait est que le résultat immédiat de l'engagement des Panzer-Brigaden, à l'Ouest, n'avait pas été franchement probant, pour les raisons que j'évoquais dans mon intervention précédente. Les rapports des Kommandeurs desdites Panzer-Brigaden étaient largement explicites sur les "dysfonctionnements" qui avaient été à l'origine de leur "plantage" opérationnel. ;)

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Oct 2018, 15:30

Dog Red a écrit:
Et contredis moi si ma mémoire me trompe mais de telles brigades furent également engagées contre la 1st Army, à peu près en même temps, du côté du couloir de Stolberg et de l'Hürtgenwald ::dubitatif::



Il faudrait, au préalable, que je vérifie, pour ne pas énoncer de niaiseries, mais la plupart des Panzer-Brigaden, après s'être faites sévèrement mouchées à l'Ouest, avaient, vite, été intégrées dans des Panzer-Divisionen.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Oct 2018, 18:57

Loïc Charpentier a écrit:...mais le fait est que le résultat immédiat de l'engagement des Panzer-Brigaden, à l'Ouest, n'avait pas été franchement probant, pour les raisons que j'évoquais dans mon intervention précédente.


Les Allemands avaient jeté de toute urgence dans les pattes de PATTON les seules unités de char qu'ils avaient été en mesure de lever dans les dernières semaines de la campagne de Normandie. Il ne fallait pas s'attendre à un miracle.

A la guerre, on gagne généralement du temps et l'échangeant contre du sang. :|
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Oct 2018, 21:10

Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit:
Et contredis moi si ma mémoire me trompe mais de telles brigades furent également engagées contre la 1st Army, à peu près en même temps, du côté du couloir de Stolberg et de l'Hürtgenwald ::dubitatif::



Il faudrait, au préalable, que je vérifie, pour ne pas énoncer de niaiseries, mais la plupart des Panzer-Brigaden, après s'être faites sévèrement mouchées à l'Ouest, avaient, vite, été intégrées dans des Panzer-Divisionen.


De mémoire, c'est d'ailleurs la source des projets de Pz-Div 45 , car l'industrie Allemande ne pouvait plus soutenir des modeles 44 , mais pouvait faire un peu mieux que des Pz-Brigade .
Amitiés,

Alain
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 26 Oct 2018, 00:58

Dog Red a écrit:[

Et contredis moi si ma mémoire me trompe mais de telles brigades furent également engagées contre la 1st Army, à peu près en même temps, du côté du couloir de Stolberg et de l'Hürtgenwald ::dubitatif::

Ce ne serait pas la 107e panzer Brigade ?

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Oct 2018, 07:22

thucydide a écrit: Ce ne serait pas la 107e panzer Brigade ?


La 107 combat en Lorraine il me semble.
Je pencherais plutôt pour la 105 qui accompagne toute la retraite à travers la Belgique (cf. le Lexikon) et se trouve au sud de Aachen aux environs du 12 septembre 1944.
A confirmer.

Mais tout cela nous emmène très loin de Market-Garden.
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