Connexion  •  M’enregistrer

MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Oct 2018, 21:43

En fait , si je résume , c'est qu'est ce que l'on aurrait pu faire pour gagner la guerre eu Europe plus vite .
Determiner un armistice avec les allemands était la voie la plus simple .

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2319
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 23 Oct 2018, 06:53

Les Alliés exigeaient une capitulation sans conditions, ce qui écartait l'émergence d'une opposition.
Gördeler, bourgmestre de Leipzig, pressenti pour en prendre la tête, avait été exécuté après l'échec de "Walkyrie".
De nombreuses vies auraient été épargnées ; les Soviétiques désiraient pousser leur avantage et n'auraient pas suivi.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1083
Inscription: 18 Nov 2015, 21:54
Région: PARIS
Pays: France

Voir le Blog de Alcide NITRYK : cliquez ici


Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Oct 2018, 08:08

La bonne question n'est-elle pas plutôt de déterminer s'il était opportun de planifier une opération dans cette zone ?
L'ego de Monty et l'initiative laissée aux Britanniques m'intéressent assez peu mais, si je me souviens bien, PATTON (pas forcément très objectif) a déploré sa pause contrainte devant Nancy alors qu'il n'avait pas grand chose en face de lui début septembre 1944.
=> je ne suis pas nécessairement objectif, mais cette pause d'automne est la principale cause des exactions allemandes et des déportations de la montagne vosgienne, de l'abandon de la mission Loyton ... du retard pour libérer l'Alsace.
Une attaque vers l'Alsace présentait-elle d'autres contraintes stratégiques (et non politiques ou personnelles) expliquant l'attention portée prioritairement sur Market Garden ?
Qu'en pensez-vous ?
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7687
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 23 Oct 2018, 10:31

Entre 2 ego démesurés (Monty et Patton) et n'ayant pas d'essence pour les 2, Eisenhower a choisi l'action la plus rentable sur le papier, entre sécuriser des ports dans le nord et libérer l'Alsace, d'un point de vue stratégique, il n'y a pas photo.

vétéran
vétéran

 
Messages: 568
Inscription: 21 Juil 2010, 10:11
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de gibraltar114 : cliquez ici


Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Oct 2018, 11:35

Bonjour JD

JARDIN DAVID a écrit:La bonne question n'est-elle pas plutôt de déterminer s'il était opportun de planifier une opération dans cette zone ?


C'est effectivement la question que se pose EISENHOWER lorsqu'il prend le commandement des forces terrestres sur le théâtre occidental le 1er septembre 1944.
Comment poursuivre les opérations après la victoire en Normandie (et les échecs successifs à Falaise et à l'ouest de la Seine).

Sa préférence va à une stratégie de "front large" toujours favorable à celui qui a la supériorité numérique ; qui plus est face à un ennemi en pleine retraite.
Mais les moyens logistiques nécessaires à l'établissement de cette stratégie ne sont pas réunis.

JARDIN DAVID a écrit:L'ego de Monty et l'initiative laissée aux Britanniques m'intéressent assez peu mais, si je me souviens bien, PATTON (pas forcément très objectif) a déploré sa pause contrainte devant Nancy alors qu'il n'avait pas grand chose en face de lui début septembre 1944.


Les 2 divas (Monty/PATTON) proposent une stratégie sur front étroit ("leur" front bien sûr ! HODGES à la tête de la 1st Army entrera le premier en Allemagne, au sud de Aachen, mais il n'a pas la grande gueule de ses concurrents).

PATTON en bon officier de cavalerie sait qu'il faut garder la pointe du sabre dans le dos d'une armée en retraite. Il propose donc d'alimenter sa 3rd Army (aux dépens des autres et notamment de son rival Monty) pour poursuivre vers l'est, franchir la Meuse en amont de Verdun, la Moselle puis la Saare et entrer en Allemagne pour poursuivre jusqu'au Rhin... et après ?

MONTGOMERY, qui n'est pas un cavalier, fait une pause après la prise d'Anvers et se regroupe (après El Alamein aussi il avait fait une pause, telle semble sa nature. Il phase les batailles comme en Normandie puis plus tard dans les Ardennes). Il propose d'alimenter la 2nd British Army (aux dépens des autres et notamment de son rival PATTON) pour franchir successivement les lignes d'eau jusqu'au Rhin, à Arnhem... et après ? Le nord de l'Allemagne est ouvert favorablement aux chars et l'enveloppement de la Ruhr prive le Reich de son poumon industriel occidental.

JARDIN DAVID a écrit:Une attaque vers l'Alsace présentait-elle d'autres contraintes stratégiques (et non politiques ou personnelles) expliquant l'attention portée prioritairement sur Market Garden ?


A mon humble avis, froidement, l'Alsace ne présente aucun intérêt stratégique pour les alliés. C'est un détour et un symbole qui ne peut avoir d'intérêt que pour des Français :| .

La perspective de franchir le Rhin par la Hollande, soit par une région propice à la guerre de mouvement (ce qui est moins le cas pour la région faisant face au front de PATTON), avec à la clé un objectif stratégique majeur comme la Ruhr a, objectivement, de quoi séduire.

Je soupçonne même Monty d'avoir embelli la mariée pour des raisons bassement personnelles. Si son plan passe, il redore son blason fortement oxydé par la bataille de Caen et l'échec de Falaise (c'était lui le patron de toutes les forces terrestres alliées à ce moment là ! Il ne faut surtout pas l'oublier !!!), il récupère de fait le leadership et peut peser de tout son poids sur Ike pour que celui-ci lui "rende" le commandement des forces terrestres. Malgré l'échec de Market-Garden il n'aura malgré tout de cesse de réclamer ce commandement jusqu'en février 45... et le risque d'un clash définitif avec Ike et les Américains.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8410
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Oct 2018, 14:24

Bonjour,

Il y a un "détail" qu'il convient de ne jamais oublier.

Entre la mi-août, rupture du front de Normandie, et la mi-septembre, lancement de l'Opération Market Garden, l'armée allemande avait donné, "à tort", l'impression de retraiter en catastrophe. En réalité, après la rupture en Normandie et la progression des troupes débarquées en Provence, il ne servait plus à rien de s'entêter à combattre sur le territoire français, en luttant sur trois fronts (à l'Ouest, au Sud et contre des forces que je vais résumer sous le nom de FFI... çà fait beaucoup, en même temps, plus le risque de se faire encercler!). La seule solution "valable" était de défendre le Heimat, la mère-patrie pour les allemands. D'ailleurs, une fois, arrivés en Moselle "annexée", les alliés vont se retrouver confronter à une résistance opiniâtre, alors qu'ils "gambadaient", - tout est relatif ! - les jours précédents, sans sérieuse opposition. Même motif, même punition, en Belgique ou dans les Pays-Bas - où, en plus, les allemands n'avaient rien trouvé de plus malin que d'y expédier, par exemple, les volontaires de la SS-Nederland, qui s'étaient empressés de déserter, comme le confirment les rapports de l'EM -.

Pour des raisons assez complexes et injustifiées, comme le démontrera la suite des évènements, les allemands, à l'exception de l'opération ponctuelle Wacht Am Rhein, n'accorderont jamais aux autres fronts, en terme de moyens et d'effectifs, la priorité qu'ils accordaient au seul Front Est.

Il n'empêche, néanmoins, que, lorsque les Alliés étaient parvenus aux frontières historiques du Reich, çà n'avait plus du tout été la même chanson. Il leur avait fallu six mois, pour parvenir à rompre le dispositif allemand. Une partie du non-aboutissement partiel (mais essentiel) de Market Garden y trouve son explication. Du jour au lendemain , ou presque, le pioupiou qui ne cherchait qu'à se carapater, quelques jours plus tôt, s'était converti en défenseur "teigneux", par le simple fait d'avoir remis les pieds sur son territoire national.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2730
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Oct 2018, 14:43

Dog Red a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Une attaque vers l'Alsace présentait-elle d'autres contraintes stratégiques (et non politiques ou personnelles) expliquant l'attention portée prioritairement sur Market Garden ?


A mon humble avis, froidement, l'Alsace ne présente aucun intérêt stratégique pour les alliés. C'est un détour et un symbole qui ne peut avoir d'intérêt que pour des Français :|


D'autant plus que la prise rapide de Strasbourg, en novembre 1944, avait été trompeuse, car la "Poche de Colmar" perdurera jusqu'en février 1945, tandis que les opérations Nordwind & Sonnenwende, lancées en janvier 1945, même, privées de renforts, quelques jours plus tard, pour cause d'offensives soviétiques, avaient permis aux Allemands de réoccuper le nord de l'Alsace, à la louche, sur la ligne Sarreguemines (57) , Haguenau, Bischwiller et le Rhin, jusqu'à la mi-mars 1945. C'est le dernier territoire français à avoir été "libéré", avant les "Poches" de l' Atlantique (Lorient, etc.). ;)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2730
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Oct 2018, 19:52

Ton analyse, Loïc, repose sur la situation de fin 1944. En septembre, il n'y avait pas grand chose en face de PATTON.
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7687
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Oct 2018, 19:59

Bonsoir Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Il y a un "détail" qu'il convient de ne jamais oublier.
Entre la mi-août, rupture du front de Normandie, et la mi-septembre, lancement de l'Opération Market Garden, l'armée allemande avait donné, "à tort", l'impression de retraiter en catastrophe.


"Détail" d'importance en effet, car il serait bien sot celui qui croirait que la retraite de Normandie fut une débandade.
Il s'agit plutôt d'un exercice de style auquel les Allemands sont habitués à une échelle bien plus grande en URSS et dans lequel un MODEL excelle.

Certes certaines unités jetteront le gant mais il n'y aura pas de redditions massives.
Des unités de valeur relative comme les unités de marche de la Luftwaffe mèneront d'honorables actions retardatrices de la Seine à la Somme.
Dans la poche de Mons, il ne suffira pas aux 3rd Armored et Big Red One de paraître pour enlever la mise.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8410
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Oct 2018, 20:02

JARDIN DAVID a écrit:Ton analyse, Loïc, repose sur la situation de fin 1944. En septembre, il n'y avait pas grand chose en face de PATTON.


S'il avait poursuivi son mouvement, PATTON aurait probablement été contré par les nouvelles Panzer Brigaden toutes fraîche du côté de la Saar plutôt qu'en Lorraine. Sur un terrain encore plus propice qu'en Lorraine.
Je ne crois pas que PATTON aurait obtenu plus à l'Est que MONTGOMERY au nord, la logistique est à bout de souffle en septembre/octobre 44.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8410
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Libération en septembre 1944 du village de Thoricourt (Hainaut) 
il y a 7 minutes
par: tocata 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
il y a 15 minutes
par: NIALA 
    dans:  IDENTIFICATION D'UN HOMME AVEC UNE RESSEMBLANCE A JEAN MOULIN 
il y a 37 minutes
par: brehon 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 48 minutes
par: coyote 
    dans:  La tombe du maréchal Pétain vandalisée 
il y a 49 minutes
par: JARDIN DAVID 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE 02 DECEMBRE 
Aujourd’hui, 12:17
par: Dog Red 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE 07 DECEMBRE 
Aujourd’hui, 12:17
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 12:07
par: Dog Red 
    dans:  Heydrich à Paris 
Aujourd’hui, 09:11
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron 
Aujourd’hui, 08:49
par: foxbat 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 12 invités


Scroll