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MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Margont  Nouveau message 25 Sep 2018, 23:00

kfranc01 a écrit:Ma traduction est, j'espère pas trop pourrit: :mrgreen:
"En ce qui concerne Arnhem, je pense que vous avez une position est un peu hors à côté de la question. La bataille a été une victoire décisive, mais la division de tête, vous demandez, à juste titre, pour plus d’informations, a été mise en échec. Je n'ai pas été déçu par cela et je suis heureux que nos commandants soient capables de gérer ce type de risque. Les risques étaient justifiés par le grand bénéfice qui se trouvait à notre portée. Débarrasser l'estuaire de l'Escaut et ouvrir le port d'Anvers avaient été retardés au profit de la poussée d'Arnhem. Par la suite il a été donné la première priorité":


C'est pas bien de s'attribuer la traduction VRAIMENT toute pourrite de Go...e. :mrgreen:
Remarque, ça va pas t'attirer des lauriers, ça ! ;)
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car tandis que le géranium est à nos fenêtres, l’ennemi est à nos portes.
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 26 Sep 2018, 15:41

Loïc Charpentier a écrit,
Soit sympa... évite d'écrire en gras souligné, quand ce n'est pas nécessaire. ;) :D
Sinon, tu nous relates des faits d'armes, dont les effectifs supposés engagés ne dépassaient pas l’équivalent d'une ou deux compagnies. Quelque soit leurs qualité combative, çà parait très maigre pour tenter de casser un dispositif ennemi. En sus, le troufion allemand, même, "inexpérimenté", était, le plus souvent, encadré par des "gugusses", qui s'étaient farcis quatre ans de casse-pipe dont, au moins, un séjour sur le Front Est. ;)


Peut-être mais la prise de Carentan permet ensuite de faire la jonction avec les troupes débarqués, je parle de la 101e division aéroportée, de plus leurs combats sur st sauveur le vicomte permettra d'isoler la presque île du cotentin et de capturer le port de Cherbourg.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 26 Sep 2018, 16:00

"Après, il fixe effectivement le gros des divisions Panzer dans le Calvados permettant aux Yankees de percer le front vers Avranches." Ce n'est pas du tout le plan prévu... D'ailleurs, les troupes d'élite ne manquent pas face aux Américains: Fallschirmjäger, SS, ... Outre les deux divisions de paras, on compte la 17. SS, mais aussi la "Das Reich" et in fine, la Panzer Lehr, sans compter que la 2. Panzer passe le plus clair de la campagne à Caumont, devant les Américains. Et puis, dans le bocage, on a moins besoin de divisions de Panzer. Les moyens blindés automoteurs ce sont d'ailleurs aussi les StuG et les Panzerjäger. Sans Fortitude et de mauvais renseignements erronés, le front face aux GIs aurait été nettement plus solide, "Plan Monty" ou pas... Enfin, c'est Hitler lui-même qui impose une concentration des Panzer dans le secteur de Caen.

"Alors oui, moi aussi, je l'apprécie ce gaillard là. Il a été dévalorisé par des ricains après guerre soucieux d'imposer la suprématie US pendant la guerre froide; et son égo leur a grandement facilité la tâche !" A part ses obligés et Alan Brooke (son mentor), aucun officier supérieur britannique ne l'apprécie. Et il faut arrêter de faire un procès d'intention aux officiers et aux historiens américains. Ce n'est pas en remettant systématiquement en cause ce qui a été écrit avant qu'on fait de l'Histoire. Monty est un grand général, mais ce n'est pas un "bon" général. Effectivement, il a su remanier la 8th Army... mais il a disposé de moyens sans commune mesure avec ceux de ses prédécesseurs... Quant à son ennemi, la donne stratégique à la fin 1942 n'est pas celle des batailles précédentes...

Pour réussir Market Garden, il faut que les Allemands soient complètement vaincus à l'Ouest. Or ce n'est pas le cas: en partie avec les bévues de Monty à Falaise et à l'embouchure de l'Escaut. Si la situation semble prometteuse le 4 septembre, la donne a largement changé le 17 septembre...

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 26 Sep 2018, 18:51

Margont a écrit:
kfranc01 a écrit:Ma traduction est, j'espère pas trop pourrit: :mrgreen:
"En ce qui concerne Arnhem, je pense que vous avez une position est un peu hors à côté de la question. La bataille a été une victoire décisive, mais la division de tête, vous demandez, à juste titre, pour plus d’informations, a été mise en échec. Je n'ai pas été déçu par cela et je suis heureux que nos commandants soient capables de gérer ce type de risque. Les risques étaient justifiés par le grand bénéfice qui se trouvait à notre portée. Débarrasser l'estuaire de l'Escaut et ouvrir le port d'Anvers avaient été retardés au profit de la poussée d'Arnhem. Par la suite il a été donné la première priorité":


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M'enfin, que médisance! Ce n'est pas du go...le...
du re....o édition prof.... largement remanié.... bon le prochain truc, je ne traduit pas. Gnagnagna. ::mortderire::
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Sep 2018, 19:52

Benoît Rondeau a écrit:Pour réussir Market Garden, il faut que les Allemands soient complètement vaincus à l'Ouest. Or ce n'est pas le cas: en partie avec les bévues de Monty à Falaise et à l'embouchure de l'Escaut. Si la situation semble prometteuse le 4 septembre, la donne a largement changé le 17 septembre...


La pause consécutive à la libération d'Anvers fut fatale à l'entrée en Hollande.
Etait-elle indispensable ? Difficile à juger. A ce moment-là les armées alliées arrivent à bout de course telles la 1st US Army le 11 septembre à son entrée en Allemagne ou la 3rd US Army qui aborde la Lorraine vers le 1er septembre.
Du nord au sud, les lignes logistiques sont tendues à se rompre.
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 26 Sep 2018, 22:45

Benoît Rondeau a écrit:Pour réussir Market Garden, il faut que les Allemands soient complètement vaincus à l'Ouest. Or ce n'est pas le cas: en partie avec les bévues de Monty à Falaise et à l'embouchure de l'Escaut. Si la situation semble prometteuse le 4 septembre, la donne a largement changé le 17 septembre...


Bonsoir ! ::chapeau - salut::

Effectivement, pour réussir n'importe qu'elle offensive, c'est forcément plus facile quand l'ennemi est déjà complètement vaincus... . Le hic, c'est qu'en général, on lance une offensive pour vaincre l'ennemi; par définition... que cela soit Market Garden, Le Chemin des Dames ou Alésia...

Et effectivement si une grand mère à vélo armé d'un balai aurait pu chasser les Allemands des pays bas le 4 septembre; c'est une tout autre affaire le 17 septembre !!!

Mais il n'empêche, la plupart des livres des témoins de l'époque que j'ai pu lire s'accorde à dire que Monty est pas passé loin de la victoire; donc que les Allemands pouvaient être raisonnablement vaincus.

A peluche ! :cheers:
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Sep 2018, 06:26

kfranc01 a écrit:Mais il n'empêche, la plupart des livres des témoins de l'époque que j'ai pu lire s'accorde à dire que Monty est pas passé loin de la victoire; donc que les Allemands pouvaient être raisonnablement vaincus.


Ma conviction est clairement qu'il eut été plus criminel encore de ne pas tenter Market-Garden même si, a posteriori, l'heure était visiblement passée.

Après la mi-septembre c'est foutu sur tous les fronts et avec l'automne (particulièrement pluvieux) qui s'installe, le front Ouest prend des allures de Première Guerre mondiale :
. le tentative de la 1st Army de se frayer un passage à travers le Westwall va dégénérer dans ce que l'on a appelé la bataille de la Forêt de Hürtgen souvent décrite comme un Verdun américain ;
. la 9th US Army va prendre Aachen… sans suites ;
. la 3rd Army va s'enliser en Lorraine (ne pourrait-on pas reprocher à PATTON les efforts "gaspillés" pour s'emparer de Metz qu'il aurait pu laisser encerclée derrière lui ??) ;
. les Canadiens passeront un long et misérable mois à dégager l'estuaire de l'Escaut ;
. les tentatives de percées au sud de la Hollande (Venloo) coûteront fort cher pour un résultat nul elles aussi.

Il y a eu un Momentum à Falaise… après, CLAUSEWITZ explique très bien l'échec allié par le jeu des lignes de communication qui s'allongent démesurément pour l'attaquant à fur et à mesure qu'elles se raccourcissent pour le défenseur.
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Sep 2018, 21:41

Il y a tout de même quelque chose qui ne vous surprend pas dans l'opération Market-garden et m'onty ?
Lui qui a été si méticuleux en Afrique en envoyant ses chars stuarts et Lee en avant pour repérer les 88, qui a préparé le tout de forte concentration d'artillerie et de reconnaissance et de bombardements.
celui qui a préparé good-wood avec tant de précaution qu'il a minuté les départs, les trajets et les organisations des colonnes devant exploiter jusqu'à la caricature et obtenir une sclérose de l'offensive et de toutes d'ailleurs.
Et alors il décide de cette opération si olé olé, si hasardeuse ?
Ce paradoxe ne vous surprend pas ?
Alors qu'il aurait fallu faire une opération en plusieurs colonnes avec au moins un corps us.
Et avançant toutes de manière à se coordonnées pour au moins soutenir et protéger celle en pointe devant rallier Arhnem.
Cela était le seul moyen d'éviter e qui le fait de l'opération c'est à dire l'effet de goulot d'étranglement qu'ont représentant les incessantes attaques de flancs allemandes.
Qui ont scellées le sort de l'opération. Avec les autres reproches ne pas avoir force le pas marché de nuit, ignorer la présence des ss panzers...

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Sep 2018, 21:59

thucydide a écrit:Ce paradoxe ne vous surprend pas ?


J'y vois peut être 2 raisons consécutives :
1. la frustration d'avoir perdu la main sur le commandement des opérations terrestres ;
2. proposer une opération décisive qui lui rende le leadership perdu, quitte à en minimiser les risques, quitte à sacrifier la méticuleuse planification qui est sa marque de fabrique.

thucydide a écrit:Alors qu'il aurait fallu faire une opération en plusieurs colonnes avec au moins un corps us.
Et avançant toutes de manière à se coordonnées pour au moins soutenir et protéger celle en pointe devant rallier Arhnem.
Cela était le seul moyen d'éviter e qui le fait de l'opération c'est à dire l'effet de goulot d'étranglement qu'ont représentant les incessantes attaques de flancs allemandes.
Qui ont scellées le sort de l'opération. Avec les autres reproches ne pas avoir force le pas marché de nuit, ignorer la présence des ss panzers...


Il n'y a pas la largeur opérationnelle nécessaire pour progresser en plusieurs colonnes.
Au moins un corps US ? Il y est : le XVIII Airborne Corps prêté par Ike.
Deux corps britanniques flanc-gardent le XXX Corps… au départ ; après ce n'est plus envisagé ; de par l'étroitesse du front j'imagine.
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 28 Sep 2018, 06:10

Si au dessus du 30eme corps comme ce fut le cas le premier jour on imagine quelques P47 ou quelques typhons pendant 4 jours l'avance eut été plus rapide et les choses différentes au final.

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