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MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 25 Sep 2018, 13:55

Bonjour,

A propos des "mémoires de Montgomery" ou de toutes celles de tel ou tel militaire ou politique, ce sont indiscutablement des documents intéressants à lire, mais leurs auteurs ont trop souvent la fâcheuse tendance à minimiser leurs erreurs (voire à les rejeter sur d'autres) et à forcer le trait sur leurs réussites, en "oubliant" même parfois l'apport majeur de certains de leurs collègues.

Aussi, l'idéal est de compléter ce type de lecture par de bonnes biographies, comme par exemple celles de Benoît Rondeau ("Patton" et son tout récent "Rommel" que je suis en train de lire) ou de Benoît Lemay (comme son excellent "Erich von Manstein" paru maintenant il y à quelques années).
Cordialement
Eric Denis

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Sep 2018, 14:09

Winston Churchill avait un peu l'habitude de "classer" les officiers-généraux britanniques, comme incompétents, pusillanimes ou excessivement prudents, en fonction de ses propres buts politiques - il avait agi de même, entre août 1914 et décembre 1916, en tant que Premier Lord de l'Amirauté, poste purement politique, vu qu'il n'avait jamais foutu les pieds sur le moindre bâtiment, en tant qu'officier de marine (il était diplômé de Sandhurst, une école d'officiers de biffins!) - . Peu de militaires trouveront grâce à ces yeux (Wavell, Wingate, etc.). Le problème avec Monty était, un, qu'il avait gagné la "Guerre du Désert", en AFN, après une série de déculottées monumentales, deux, qu'il n'y avait personne pour prendre sa place, trois, que les Ricains, à dater des préparatifs du D-Day, avaient eu, aussi, un peu trop tendance à se considérer comme les "patrons", en oubliant, un peu vite, que leur arrivée sur le front européen avait été tardive. L'armée britannique n'était, en aucun cas, exsangue, sauf que la Grande-Bretagne, à elle seule, n'avait ni les moyens, avec 45/46 millions d'habitants et après 4 ans de conflit incessant, de rivaliser avec l'enrôlement des Etats-Unis ( à l'époque, 180 millions d'habitants), nation, de surcroit, à l'abri de toute attaque ennemie aérienne ou terrestre - les V1 ne tombaient pas sur New-York mais sur Londres! -, ni en termes de productions industrielles - là, aussi, les quatre années (1939-1943) sont à prendre en compte -.
En tant qu'ancien mataf de la Royale, je suis très loin d'être un "inconditionnel" des Britiches, mais je ne suis pas d'accord, non plus, pour considérer que tout ce qu'avait fait Monty, à dater de juin 1944, était de la "daube". ;)

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Sep 2018, 14:33

Loïc Charpentier a écrit:L'armée britannique n'était, en aucun cas, exsangue, sauf que la Grande-Bretagne, à elle seule, n'avait ni les moyens, avec 45/46 millions d'habitants et après 4 ans de conflit incessant, de rivaliser avec l'enrôlement des Etats-Unis ( à l'époque, 180 millions d'habitants)...


En s'en tenant aux chiffres de MONTGOMERY analysés par FELDMANN/MAS :
. le 19 mai 44, Monty informe BROOK qu'il lui manque 13.000 hommes ;
. au moment du débarquement, le War Office estime un déficit de 91.000 hommes à la fin 44 ;
. fin juin, les Anglais ont déjà perdu 25.000 hommes et intégrés moins de 8.000 remplaçants ;
. avant Goodwood (18 juillet), un émissaire du War Office vient mettre en garde DEMPSEY et Monty de la crise d'effectifs.

Deux mois plus tard, c'est cette même 2nd British Army qui doit soutenir l'attaque contre la Hollande.
Si pas exsangue, elle est pour le moins à bout de souffle.

Loïc Charpentier a écrit:En tant qu'ancien mataf de la Royale, je suis très loin d'être un "inconditionnel" des Britiches, mais je ne suis pas d'accord, non plus, pour considérer que tout ce qu'avait fait Monty, à dater de juin 1944, était de la "daube"


Monty est un remarquable planificateur et préparateur. Il l'a prouvé en relevant l'armée du désert avant et pendant El Alamein, en préparant méticuleusement Husky et Overlord.
On peut difficilement ne pas lui reprocher la prise de Caen fin juillet alors qu'il l'avait (un peu trop) pompeusement planifiée le 6 juin au soir (il n'est pas lui même fautif ; on en avait débattu il y a quelques mois sur un fil dédié).
Après, il fixe effectivement le gros des divisions Panzer dans le Calvados permettant aux Yankees de percer le front vers Avranches.

Tout sauf de la daube... ...mais il énerve son grand patron amateur de cigares en promettant maintes et maintes fois la chute de Caen (il manquerait même d'être limogé) et il énerve tout le monde (Américains en tête) en expliquant a posteriori que cette fixation avait toujours été son plan depuis le début. S'il avait été de bonne foi en admettant que, faute de renforts, il n'avait pu percer et s'était résolu au rôle de l'enclume, son aura de stratège en aurait été moins écornée.

Mais pour Arnhem, le temps de lui manque pour déployer sa méticulosité habituelle. Pas d'bol ! Pour une fois qu'il faisait preuve d'audace ! Ce que tout le monde lui a toujours reproché !
Et sinon, la rapidité avec laquelle il déploie un cordon de sécurité le long de la Meuse durant la bataille des Ardennes et la maîtrise avec laquelle il commande les troupes américano-anglaises dans le nord du Saillant est tout à son honneur. Toutes opérations défensives et de contre-attaques dans lesquelles il excelle comme à El Alamein.

Je l'aime quand même bien moi Monty :roll: même s'il m'énerve beaucoup :evil:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 25 Sep 2018, 15:43

Rob1 a écrit:
MichaelHunter a écrit:ils ont réussi à se regrouper et prendre Carentan

L'assaut sur Carentan ne commence que le 10 juin, ca leur a laissé 4 jours pour se regrouper. On ne peut pas utiliser cela comme argument pour saisir les ponts d'Arnhem en quelques heures.


Certes c'est vrai mais ils réussissent comme même un bel exploit militaire alors que le parachutage a échoué et qu'ils auraient pu être détruits encore plus facilement par les allemands, ils se regroupent et le sergent Robert Cole de la 101e division aéroportée avec un groupe d'hommes mène une charge à l'aide de l'artillerie qui envoya des obus fumigènes sur les positions allemandes et parviennent à s'introduire dans le dispositif allemand.
Le 9 juin le lieutenant colonel robert Cole du 502 PIR de la 101e division aéroportée conduit de nuit 400 hommes de son unité sur les quatre ponts enjambant les marais de la Douve pour prendre part à la capture de Carentan,
Le 11 juin à 6h30 le lieutenant colonel robert Cole du 502 PIR de la 101e division aéroportée voulu prendre la ferme Ingouf. Lorsque la fumée s'épaissit Cole ordonnat une charge baÏonnette au canon en direction de la ferme. S'ensuit un combat au corps à corps violent devant et dans la ferme qui tourna à l'avantage des américains. La ferme était prise.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Sep 2018, 16:06

Eric Denis a écrit:Bonjour,

A propos des "mémoires de Montgomery" ou de toutes celles de tel ou tel militaire ou politique, ce sont indiscutablement des documents intéressants à lire, mais leurs auteurs ont trop souvent la fâcheuse tendance à minimiser leurs erreurs (voire à les rejeter sur d'autres) et à forcer le trait sur leurs réussites, en "oubliant" même parfois l'apport majeur de certains de leurs collègues.

Aussi, l'idéal est de compléter ce type de lecture par de bonnes biographies, comme par exemple celles de Benoît Rondeau ("Patton" et son tout récent "Rommel" que je suis en train de lire) ou de Benoît Lemay (comme son excellent "Erich von Manstein" paru maintenant il y à quelques années).


Mouais, Denis, je n'abonde pas dans ton sens. ;)
Après 14-18, tout le monde buvait comme du petit lait les mémoires des officiers-généraux des deux camps.
Après 1945, c'est une toute autre paire de manches, on les accusera de tirer la couverture à eux; ce n'était pas totalement faux, mais c'était, aussi, une attitude excessive, surtout à propos d'un Guderian, d'un Manstein, etc., tous "classés" pro-régime nazi.

Au final, de nos jours, il ne reste à exploiter par les historiens, que les rapports militaires, réglementairement dénués de toute contestation hiérarchique ou politiques, et les documents rédigés par les politiques, qui, au passage, durant un conflit armé, s'empressent, quand le bébé est un peu trop chaud, à leur goût, de le refiler aux militaires! La guerre franco-prussienne de 1870 est exemplaire à ce sujet!

J'ai, aussi, constaté, au travers de mes lectures, qu'un long éloignement des faits de guerre favorisait très sérieusement son analyse impartiale. C'est le cas, par exemple, de la Guerre de Cent Ans, à condition, néanmoins, de confronter, avec le maximum d'objectivé possible, les modernes travaux anglais et français, en dépit de leurs qualités historiques et techniques incontestables.

Après l'abdication de Napoléon Ier, son règne avait constitué une source intarissable pour de soit-disant historiens britanniques, plus intéressés par leur chiffre de vente que par la véracité de leurs propos, où il était, systématiquement, assimilé à un "dictateur sanguinaire", Bloody Bony (!), en se calquant, bêtement, sur la propagande institutionnelle des années 1800-1815. Les premières analyses historiques un peu plus sérieuses, effectuées Outre-Manche - mais elles étaient très rares - n'avaient vu le jour qu'un siècle plus tard, après la ratification de l'Entente Cordiale, en 1904! C'est pour ce genre de raisons que j'ai tendance à considérer que les décisions et propos des politiques prennent, souvent, le pas sur l'objectivité des faits militaires.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Sep 2018, 16:16

MichaelHunter a écrit:
Rob1 a écrit:
MichaelHunter a écrit:ils ont réussi à se regrouper et prendre Carentan

L'assaut sur Carentan ne commence que le 10 juin, ca leur a laissé 4 jours pour se regrouper. On ne peut pas utiliser cela comme argument pour saisir les ponts d'Arnhem en quelques heures.


Certes c'est vrai mais ils réussissent comme même un bel exploit militaire alors que le parachutage a échoué et qu'ils auraient pu être détruits encore plus facilement par les allemands, ils se regroupent et le sergent Robert Cole de la 101e division aéroportée avec un groupe d'hommes mène une charge à l'aide de l'artillerie qui envoya des obus fumigènes sur les positions allemandes et parviennent à s'introduire dans le dispositif allemand.
Le 9 juin le lieutenant colonel robert Cole du 502 PIR de la 101e division aéroportée conduit de nuit 400 hommes de son unité sur les quatre ponts enjambant les marais de la Douve pour prendre part à la capture de Carentan,
Le 11 juin à 6h30 le lieutenant colonel robert Cole du 502 PIR de la 101e division aéroportée voulu prendre la ferme Ingouf. Lorsque la fumée s'épaissit Cole ordonnat une charge baÏonnette au canon en direction de la ferme. S'ensuit un combat au corps à corps violent devant et dans la ferme qui tourna à l'avantage des américains. La ferme était prise.


Soit sympa... évite d'écrire en gras souligné, quand ce n'est pas nécessaire. ;) :D
Sinon, tu nous relates des faits d'armes, dont les effectifs supposés engagés ne dépassaient pas l’équivalent d'une ou deux compagnies. Quelque soit leurs qualité combative, çà parait très maigre pour tenter de casser un dispositif ennemi. En sus, le troufion allemand, même, "inexpérimenté", était, le plus souvent, encadré par des "gugusses", qui s'étaient farcis quatre ans de casse-pipe dont, au moins, un séjour sur le Front Est. ;)

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 25 Sep 2018, 19:06

Dog Red a écrit:
Je l'aime quand même bien moi Monty :roll: même s'il m'énerve beaucoup :evil:


Ben, je dois dire que je trouve son action largement positive, la manière dont il a mis en place son leadership dans l'armée anglaise, son attachement à choisir des officiers de valeurs; une préparation méticuleuse des opérations (ben sauf Market hein) soucieux d'économiser ses hommes; et un attachement certain à ses hommes qui lui rendait bien - ce que n'avait pas un Patton.

Alors oui, moi aussi, je l'apprécie ce gaillard là. Il a été dévalorisé par des ricains après guerre soucieux d'imposer la suprématie US pendant la guerre froide; et son égo leur a grandement facilité la tâche ! :D
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Sep 2018, 19:51

kfranc01 a écrit:Alors oui, moi aussi, je l'apprécie ce gaillard là. Il a été dévalorisé par des ricains après guerre soucieux d'imposer la suprématie US pendant la guerre froide; et son égo leur a grandement facilité la tâche ! :D


Il a été largement déprécié par ses paires aussi. A tort ET à raison.
Il était réellement imbuvable tant qu'il n'obtenait pas ce qu'il voulait. Et ce ne sont pas (que) les Américains qui le disent :D

Un extra-terrestre et un drôle de bonhomme. :|
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 25 Sep 2018, 20:14

Intraitable et caractère très bizarre le 1st Viscount Montgomery of Alamein
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 25 Sep 2018, 20:35

Dog Red a écrit:(quant à entraîner CHURCHILL dans son sillage... je ne sais pas... le Prime Minister a été bien agacé des promesses à répétition de la campagne de Normandie).

Mais je ne demanderais pas mieux que de revoir ma conviction :)


Montgomery a misé sa réputation sur cette stratégie et a été soutenu par Churchill; ses mémoires p119. :D

J'ai une confirmation dans D'Este, Carlo (2002), Eisenhower: A Soldier’s Life de D'Este, qui dit d'une part que Ike restait stoïque face a Churchill notamment lorsqu'il insistait pour que l'opération ai lieu rapidement; car finalement Ike disait que quoique pouvait dire Churchill, qu'il respectait et celui-ci prenait sa défense face à l'état major Britannique, il était le boss. Il cite aussi un intéressant télégramme que Winston Churchill a envoyé à Jan Smuts le 9 octobre et qui ne déjuge pas Monty suite à l'insuccès de l'opération.

Ma traduction est, j'espère pas trop pourrit: :mrgreen:
"En ce qui concerne Arnhem, je pense que vous avez une position est un peu hors à côté de la question. La bataille a été une victoire décisive, mais la division de tête, vous demandez, à juste titre, pour plus d’informations, a été mise en échec. Je n'ai pas été déçu par cela et je suis heureux que nos commandants soient capables de gérer ce type de risque. Les risques étaient justifiés par le grand bénéfice qui se trouvait à notre portée. Débarrasser l'estuaire de l'Escaut et ouvrir le port d'Anvers avaient été retardés au profit de la poussée d'Arnhem. Par la suite il a été donné la première priorité"

Et à ceux qui disent, mauvaise langues, que les généraux écrivent pour leur propre gloire, et ben méditer donc ceci:

‘History will be kind to me. I know because I will write it.’ – Winston Churchill ::mortderire:: ::mortderire:: ::mortderire::
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