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MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 24 Sep 2018, 21:15

Dog Red a écrit:Salut Bernard.

Tu as lu ça quelque part ou c'est ton avis personnel ?

En septembre, Ike est bien embêté sur la stratégie à suivre. Il est pour la stratégie du front large, celle, logique, qui obligera les Allemands à disséminer leurs maigres forces.
Mais la crise logistique de cette fin d'été l'en empêche.

Depuis le 31 août, Monty est furibard d'avoir dû rendre à EISENHOWER le commandement de toutes les opérations terrestres en Europe occidentale.
Il a été nommé Feldmarschall mais alors qu'il commandait les forces anglaises et américaines il est "rétrogradé" au commandement du seul 21st Army Group.

Il veut à tout prix récupérer le leadership ! Il essaiera, si j'ai bonne mémoire, jusqu'en février 1945... au bord du limogeage à force d'énerver tout le monde.
Le 7 septembre, Monty rencontre Ike à Bruxelles et lui vend "Comet", son plan pour entrer en Allemagne par la Hollande et qui deviendra Market-Garden par l'adjonction d'un volet aéroporté.
Le principe séduit Ike et Monty obtient ce qu'il souhaite : le premier rôle et le leadership si c'est lui qui bat le tempo au-delà du Rhin.

PATTON est fou de rage ! Il écrira "Que dieu nous protège de nos amis".

La décision de EISENHOWER est militaire avec un objectif stratégique clairement établi (qui manque à PATTON).


Salut Daniel, ::chapeau - salut::

J'ai du lire cela, mais ou ? Je vais regarder ce WE dans mes bouquins, pour voir si je retrouve la ou les sources.
Et sentiment perso pour avoir pas mal potassé le profil 'Ike'. Pour avoir fait passer un général Anglais plutôt qu'un général Américain, il devait nécessairement y avoir aussi un contexte politique. Ike devait absolument tenir compte de l'opinion public américaine.

A+
::alatienne::
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Sep 2018, 21:18

En l'occurrence… je ne pense pas Bernard… mais si tu retrouverais une référence sur le sujet, je suis particulièrement intéressé ;)

Bonne fin de soirée à toi.

:cheers: :cheers:
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 24 Sep 2018, 22:32

C'est probablement dans les mémoires de Churchill; mais j'ai un doute. :roll:

En relisant l'extrait des mémoires de Monty, il cite un point important expliquant l'échec: le but de guerre poursuivi par Ike et Monty n'étaient pas les mêmes. Il en résultat que Monty n'a pas reçu tout l'appui nécessaire qu'il eut pu avoir. ;)

Je m'explique. Le britannique croyait fermement que la stratégie des Alliés était «décousue» et il était convaincu qu'une attaque massive sur un front étroit la "recousait". C'est du Monty pur et dur, avec sa théorie du 'crochet droit', suivi du contournement; plutôt que l'attaque massive 'rouleau compresseur' genre 'droit devant' à la Joukov. Certes le défenseur n'a pas les moyens d'être partout; mais pour Monty les alliées à l'ouest, contrairement aux soviétiques, non pas en cette fin 44 cette capacité ! Il se montrait pressant et harcelant envers Ike pour tenter d'imposer ses vues; entrainant dans son sillage Churchill - impétueux et imprévisible.

Ike a rejeté ses suggestions de réorientation stratégique à plusieurs reprises; mais il est en fâcheuse posture car, par manque d'approvisionnement, sa stratégie patine. L'opinion public grogne et veut voir ses GIs finir la guerre pour la Noël 44. Comment faire alors ?

Monty a changé assez subtilement son approche. Il a offert au commandant suprême un plan, susceptible d’être considéré avec faveur, à brûle pourpoint. Sachant que Ike voulait tester ses «soldats du ciel» et qu'il surveillait le dernier grand obstacle protégeant le cœur de l'Allemagne, il proposa une opération aéroportée derrière les lignes allemandes en Hollande pour capturer un passage sur le Rhin, laissant espérer une victoire pour la Noël 44.

Ike a donné son accord le 10 septembre à cette opération, baptisée Market Garden, mais a pris soin de souligner qu’il n’acceptait pas un front étroit, mais simplement un coup de pouce temporaire à la gauche de son large front. Il n'a donc pas choisi le 'meilleur plan' pour gagner la guerre; mais un 'coup de pouce' pour aider à sa stratégie générale. Cela change tout.

Si cela fonctionnait, les Alliés auraient gagné une traversée du Rhin extrêmement précieuse. Mais si cela échouait, alors Monty aurait au moins pu mettre sa stratégie préférée à l’épreuve; un échec renforçant le bien fondé de la sienne... tout en ménageant son opinion public hostile: tout a été tenté avec le meilleur général de l'époque (Monty était très populaire) pour finir la guerre à la Noël 44. Et même en cas d'échec, la première armée aéroportée alliée, la nouvelle et unique réserve stratégique alliée, aurait également été testée et les Allemands, de toute manière affaiblis; avec moins de troupe face aux Américains qui pourront mieux dérouler leur rouleau compresseur.

Eisenhower a dit plus tard: «Je n’ai pas seulement approuvé Market Garden, j’y ai insisté.» On comprend pourquoi !

Mais dans les faits; il n'a pas donné priorité à Monty dans les approvisionnements; gardant une parité entre lui et Patton dans l'affectation de ces approvisionnements. Une cause principale de l'échec est là: insuffisance de soutient et des objectifs différents. Si Ike avait été convaincu que Monty avait un meilleur plan que le sien; alors pourquoi n'a t-il pas donné priorité absolu à l'opération Market Garden ?

Je me suis souvent demandé si les objectifs réels poursuivis par Ike n'était pas d'éliminer un potentiel concurrent pouvant reprendre son poste; d'embourber l'armée britannique dans une zone difficile qui aurait pour principal avantage de fixer des troupes allemandes sur le flanc gauche; facilitant ainsi l'entrée en Allemagne des troupes Américaines par le centre; mettant les US sur une position dominante pour les négociations de paix; calmant son opinion public en envoyant à la casse des Anglais avec la promesse de clôturer le bal pour la Noël; et au final le tout lui permettant de consolider son commandement, sa stratégie et la position stratégique des USA.

C'est machiavélique; mais n'est-ce pas le propre même du politique? :twisted:

Les ricains firent très mauvais accueil aux mémoires de Monty, en grande parti à cause du chapitre dont Prosper vient de publier quelques pages; car elles écornent l'image de Eisenhower. Monty a carrément été 'lynché', malgré une reconnaissance certes partiel de la responsabilité de l'échec; et les historiens d'après guerre ont surtout retenu l'histoire du point de vue US !



Voila ! :cheers:
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de pierma  Nouveau message 24 Sep 2018, 23:40

La meilleur source pour comprendre comment un général a échoué, ce serait de lire les mémoires de ce général... qui accuse un autre général ? Non, sérieusement...

Manque de moyens ? On a déjà souligné que sur une unique route on ne peut pas faire passer le double de moyens.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Sep 2018, 11:45

Prosper Vandenbroucke a écrit:Tiens voici des extraits (traduits) des mémoires du général B. Montgomery:


::Merci:: Prosper

Au moins depuis "La guerre des Gaules", il faut lire les mémoires des grands chefs de guerre pour ce qu'ils sont : un outil pour servir leur postérité :D

Mais il faut faire l'effort de les lire pour au moins deux choses : tenter d'approcher la psychologie de leur auteur et chercher à les confronter à la dure réalité des faits (apparaissent souvent les non-dits qui méritent le plus d'orienter la recherche).

En français, ce travail a été fait récemment par 3 auteurs à travers 2 ouvrages qui ont été commentés sur le forum :
viewtopic.php?f=21&t=39143&p=558228&hilit=montgomery#p558228 ;
viewtopic.php?f=21&t=39014&p=514626&hilit=montgomery#p514626.

Ils ouvrent qui plus est la porte sur l'importante bibliographie consacrée à MONTGOMMERY par ses propres compatriotes.

Une lecture très utile notamment pour tenter de démêler les implications qui tendent et sous-tendent à la genèse de Market-Garden.
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Sep 2018, 12:33

Comme bien souvent, dans le cadre des préparatifs d'une opération, de grande envergure ou non, il y a des incertitudes sur les capacités réelles de réplique de l'adversaire. On a beau partir sur les bases "réalistes" les plus "pessimistes" ou défavorables - mais pas trop , quand même, sinon le projet finira à la poubelle (!) -, seule, son exécution confirmera ou infirmera le bien-fondé du plan initial. Après, sur le terrain, c'est, juste, une question de réaction rapide des deux adversaires.

Sur le papier, l'opération Market Garden avait été soigneusement bordée - on a assez reproché à Monty sa prudence excessive ! -; En gros, plus de 80% des objectifs prévus avaient été atteints, sauf que çà avait coincé sur Arnehm, que la progression des unités blindées alliées avait été plus lente que prévue et que les allemands avaient fait preuve d'une réactivité inattendue ; çà faisait plus d'un mois que leurs troupes refluaient, systématiquement, en opposant, au mieux, une défense d'arrière-garde, il aurait fallu être devin pour envisager, alors, autre chose qu'une nouvelle débandade. Il faudra 6 mois de plus, aux Alliés, pour parvenir à passer sur la rive droite du Rhin! ... et, comme par hasard, cette fois-là, on se reposera, côté allié, sur la prudence de Monty, qui aura tout son temps pour concentrer une masse monumentale afin de le réaliser.

(cf archives allemands tirent sur paras alors qu'ils n'ont même pas touché le sol cf film Un pont trop loin)


Sinon, on fait quoi, face à un largage de parachutistes ? On les accueillent, d'abord, avec des fleurs, puis, une fois, au sol, on leur tire dessus ? Je ne vois pas trop pourquoi on aurait plus d'égard envers un para que vis-à-vis du pauvre pinpin, qui, même, pas, encore, sorti de sa tranchée, en 14-18, se prenait un pélot sur la tronche.! Cette règle de ne pas tirer sur un parachutiste date de la fin des années 20 ou tout début des 30, quand il s'emberlificotait dans ses suspentes et que, alors, quand ils étaient plus de deux cents à sauter, c'était, carrément, un évènement mondial. Cà m'étonnerait fort, que les troupes britanniques, en Crète, en 1941, étaient restées l'arme au pied, jusqu'à ce que les Fallschirmjäger aient, gentiment, touché le sol et dégrafé leur pépins! Les Viets ne s'étaient pas gênés, non plus, pour dézinguer du para "en l'air" à Dien-Bien-Phu. On ne fait pas la guerre avec des bons sentiments "chevaleresques"! ;)

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Sep 2018, 12:43

kfranc01 a écrit:[align=justify]
En relisant l'extrait des mémoires de Monty, il cite un point important expliquant l'échec: le but de guerre poursuivi par Ike et Monty n'étaient pas les mêmes. Il en résultat que Monty n'a pas reçu tout l'appui nécessaire qu'il eut pu avoir. ;)

Je m'explique. Le britannique croyait fermement que la stratégie des Alliés était «décousue» et il était convaincu qu'une attaque massive sur un front étroit la "recousait". C'est du Monty pur et dur, avec sa théorie du 'crochet droit', suivi du contournement; plutôt que l'attaque massive 'rouleau compresseur' genre 'droit devant' à la Joukov. Certes le défenseur n'a pas les moyens d'être partout; mais pour Monty les alliées à l'ouest, contrairement aux soviétiques, non pas en cette fin 44 cette capacité ! Il se montrait pressant et harcelant envers Ike pour tenter d'imposer ses vues; entrainant dans son sillage Churchill - impétueux et imprévisible.


Tu reviens à juste titre sur la question stratégique de la poursuite de la guerre à l'Ouest au début du mois de septembre 1944 : front large (EISENHOWER) ou front étroit (MONTGOMERY) déjà évoquée plus haut dans le fil. Tu rappelles qu'effectivement, les Alliés n'ont pas les troupes suffisantes pour poursuivre l'offensive sur front large (jusqu'à la fin de l'hiver, il n'y aura aucune réserve stratégique hormis la nouvelle 1st Airborne Army à qui on fera jouer se rôle en Hollande puis en Ardennes faute de mieux). Je préciserai juste que ces moyens supplémentaires ne peuvent venir que des Etats-Unis (à l'image de la 9th US Army qui sera mise à disposition de Monty de l'automne 44 au printemps 45 malgré les protestations récurrentes des généraux américains), la Grande-Bretagne étant exsangue.

Qui dit que Monty n'a pas eu les moyens nécessaires sinon lui-même ?
. Il dispose de la totalité du 21st Army Group (dont il détourne les Canadiens pour faire le sale boulot de nettoyage des ports... ...en oubliant l'Escaut pour dégager Anvers et régler justement le manque de moyens pour alimenter la poussée à travers la Hollande) ;
. d'après l'analyse des mémoires de Monty par FELDMANN/MAS (pp.129 et suivantes) ; dès le 22 août, il réclame à Ike une "masse de 40 divisions" pour entrer en Allemagne au nord d'un axe Bruxelles/Aachen soit la totalité des divisions britanniques et américaines débarquées + 5 divisions qui n'existent pas encore (il garderait ainsi la mainmise sur la totalité de la masse de manœuvre qu'il sait perdre au 1er septembre lorsque Ike lui prendra le commandement des forces terrestres en Europe occidentale) > refus ; quelques jours plus tard, Monty ramène ses prétentions à 12 divisions... ne laissant plus au 12th Army Group de BRADLEY qu'un rôle de spectateur > 2e refus ; le 4 septembre (alors qu'il a perdu le commandement sur toutes les troupes terrestres mais qu'il vient de prendre Anvers), Monty redescend à 9 divisions US à lui céder... dans un premier temps... > nouveau refus.

Comment interpréter autrement que Monty veuille conserver le leadership sur ce qu'il a perdu ?
Si Ike accepte les demandes du Field-Marshall :
1. il perd de facto le commandement des troupes terrestres qu'il aura cédées à l'Anglais ;
2. il remet d'office la plus grande masse des troupes américaines sous commandement britannique ;
3. il confine BRADLEY à un rôle passif au sud, pendant que Monty se couvre de gloire au nord (ou de honte comme en Normandie).

Ca me parait imbuvable. Et pourtant Ike, convaincu le 7 septembre par la stratégie du front étroit de l'Anglais et le principe qui va devenir Market-Garden, va se monter beau joueur, en :
1. détournant l'essentiel de la logistique vers le 21st Army Group (la pause dans les opérations des 1st et 3rd US Armies en atteste ; PATTON crie presque à la trahison) ;
2. cédant les 101st et 82nd Airborne pour renforcer Market qui ne retient alors que la 1st Airborne et la brigade polonaise ;
3. conservant les US Airbornes sous commandement britannique, en Hollande, jusqu'à la fin novembre 44 dans un rôle d'infanterie d'appoint qui n'est pas le leur et va les épuiser ! ;
4. après la Hollande, cédant la 9th US Army de SIMPSON pour "boucher le trou" dans le sud de la Hollande (Venlo), le saillant provoqué par l'échec de Market-Garden provoquant un déficit chez les Britanniques.

Au 10 septembre 1944, quels sont les moyens supplémentaires manquant à l'opération Market-Garden en gestation ?

D'où ma conviction personnelle que pour Monty... le but est avant tout de tirer la couverture à lui... de reprendre ce qu'il a perdu le 1er septembre et que, par conséquent, il "vend" à Ike une "belle opération décisive".
Mais ses atermoiements en Normandie jouent contre lui. Il n'est plus le "vainqueur d'El Alamein" et Ike ne lui donne pas carte blanche (quant à entraîner CHURCHILL dans son sillage... je ne sais pas... le Prime Minister a été bien agacé des promesses à répétition de la campagne de Normandie).

Mais je ne demanderais pas mieux que de revoir ma conviction :)
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Sep 2018, 12:52

Daniel, à mon avis, tu lis trop de bouquins américains! :rire: ;)
A les lire, Monty n'était qu'une aimable baudruche, gonflée d'orgueil et de suffisance, Bradley, trop prudent, Patton, le symbole "pur sucre" de l'audace américaine - et Custer, hein? -, Eisenhower, trop politique (pour un militaire)

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Sep 2018, 13:01

Loïc Charpentier a écrit:Daniel, à mon avis, tu lis trop de bouquins américains! :rire: ;)
A les lire, Monty n'était qu'une aimable baudruche, gonflée d'orgueil et de suffisance, Bradley, trop prudent, Patton, le symbole "pur sucre" de l'audace américaine - et Custer, hein? -, Eisenhower, trop politique (pour un militaire)


Yes ! I read it a lot ! :mrgreen:
Mais je suis ouvert à tout autre point de vue :cheers:

EDIT
: et pour les paras je te rejoins... quand ils tombent du ciel, c'est comme des fantassins qui sortent d'une barge... :( Pire... je me souviens d'un sergent instructeur qui nous avait expliqué d'attendre qu'ils soient au sol, emberlificotés on en faucherait plus. Pas beau la guerre...
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