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MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Sep 2018, 13:31

MichaelHunter a écrit: Il n'y a aucune relation opérationnelle entre ces deux secteurs séparés de quelques centaines de kilomètres, il y a pas de lien c'est le but rendre l'offensive incompréhensible (maintenir le doute) et fixer des réserves à l' Est de la France.


Tu appréhendes peut être mal la situation.

Monty en Hollande et PATTON en Lorraine ne concertent pas leurs opérations. Déjà qu'ils ne s'entendent pas... ...ils se concurrencent même directement pour le ravitaillement. Quant aux Allemands, ils n'ont pas besoin d'être maintenus dans le doute ; ils sont en pleine reconstitution d'un front continu, ce qu'ils vont faire avec pragmatisme (et toute l'expérience accumulée en la matière à l'Est).

Même au niveau groupe d'armées il n'y a pas de concertation entre MONTGOMERY et BRADLEY. Chacun tient jalousement en ligne de mire sa limite de groupe, tracée à grands traits gras sur les cartes.
Probablement la raison essentielle de l'échec de Falaise. Pied de nez de BRADLEY à Monty le 2 septembre à Tournai. Anglais et Américains mènent chacun une sorte de guerre parallèle.

Et c'est EISENHOWER qui arbitre. Et en l'occurrence, il arbitre en faveur de Monty qui lui "vend" un meilleur plan que PATTON. Peut-être même en minimisant le risque de Arnhem (et tant pis pour les Red Devils...). Il s'écrit même que les généraux US auraient refusé que Arnhem soit attribué à une de leurs divisions. Le risque est anglais... que les Anglais le paient.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 23 Sep 2018, 13:34

MichaelHunter a écrit:Vous avez déjà sauté de nuit en opérations ?

Le seul cas que je connaisse est Dien Bien Phu, et il y a eu 15% de casse à l'atterrissage !


En Normandie le 6 juin 1944 !!!!!!! 15% c'est acceptable au regard de l'objectif ambitieux Arnhem -Rhur- Berlin.
guerre finie en 1944 capitulation.[/quote]

Coucou ! ::chapeau - salut::

Dien Bien Phu n'est pas comparable; les parachutages de nuit eurent lieu entre le 14 mars et le 6 mai 1954, et concernaient l'envoi de renfort, 4880 gaillards. Les types étaient envoyés par petit sticks, ils sautaient sur un terrain grand comme un mouchoir de poche; et étant à cours de 'breveté', à partir du 1er avril, des volontaires non brevetés sautent ! S'ils avaient sauté de jour, la casse aurait été probablement proche de 100% !

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 23 Sep 2018, 13:49

Dog Red a écrit:Et c'est EISENHOWER qui arbitre. Et en l'occurrence, il arbitre en faveur de Monty qui lui "vend" un meilleur plan que PATTON. Peut-être même en minimisant le risque de Arnhem (et tant pis pour les Red Devils...). Il s'écrit même que les généraux US auraient refusé que Arnhem soit attribué à une de leurs divisions. Le risque est anglais... que les Anglais le paient.


Je ne crois pas que Ike a choisi 'le meilleur plan'. C'est à mon avis, aussi une décision prise sur des considérations purement politique. :shock:

Il n'est pas impossible que l'opinion publique Américaine ait influencé le choix de Ike. On commence à trouver que les Américains paient le prix fort en Europe, et que les Anglais eux, s'économise... Du coup, il y a l'opinion publique US qui grogne. En choisissant comme fer de lance Monty plutôt que Patton, Ike montre que les Anglais sont eux aussi capable de payer le prix du sang... et il économise le sang et le matos Américain.
De plus, si Monty perd, les Anglais paient; mais si Patton devait échouer, alors les ricains lui aurait fait payer l'addition; et Ike aurait perdu son poste.... ;)
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Sep 2018, 14:13

Salut Bernard.

Tu as lu ça quelque part ou c'est ton avis personnel ?

En septembre, Ike est bien embêté sur la stratégie à suivre. Il est pour la stratégie du front large, celle, logique, qui obligera les Allemands à disséminer leurs maigres forces.
Mais la crise logistique de cette fin d'été l'en empêche.

Depuis le 31 août, Monty est furibard d'avoir dû rendre à EISENHOWER le commandement de toutes les opérations terrestres en Europe occidentale.
Il a été nommé Feldmarschall mais alors qu'il commandait les forces anglaises et américaines il est "rétrogradé" au commandement du seul 21st Army Group.

Il veut à tout prix récupérer le leadership ! Il essaiera, si j'ai bonne mémoire, jusqu'en février 1945... au bord du limogeage à force d'énerver tout le monde.
Le 7 septembre, Monty rencontre Ike à Bruxelles et lui vend "Comet", son plan pour entrer en Allemagne par la Hollande et qui deviendra Market-Garden par l'adjonction d'un volet aéroporté.
Le principe séduit Ike et Monty obtient ce qu'il souhaite : le premier rôle et le leadership si c'est lui qui bat le tempo au-delà du Rhin.

PATTON est fou de rage ! Il écrira "Que dieu nous protège de nos amis".

La décision de EISENHOWER est militaire avec un objectif stratégique clairement établi (qui manque à PATTON).
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 23 Sep 2018, 14:32

MichaelHunter a écrit:ils ont réussi à se regrouper et prendre Carentan

L'assaut sur Carentan ne commence que le 10 juin, ca leur a laissé 4 jours pour se regrouper. On ne peut pas utiliser cela comme argument pour saisir les ponts d'Arnhem en quelques heures.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 24 Sep 2018, 10:03

MichaelHunter a écrit:
gibraltar114 a écrit:je trouve très énervant de remettre en cause le travail des états-majors qui on bossé sur cette opération,

La conception était MAUVAISE aussi bonne que possible,
Un parachutage de nuit tu prend simplement celui de la nuit du 5 au 6 juin, des unités dispersées sur une dizaine de kilomètres. ils ont réussi à se regrouper et prendre Carentan .
.
De gros problème de transmission du à des négligences.
L'idée de faire sauter des paras est une connerie sans nom pour cause de DCA, toitures, fils électriques, voie d'eau etc ...
je parlais du park (Zijpendaal ) Sonsbeek d'Arnhem - pont d'Arnhem = 2 kilomètres !!!!


si tu pouvais cesser de déformer les citations originales avec tes commentaires, c'est très difficile a lire. tu commente un texte , tu ne le déforme pas, merci. Par ailleurs, le DD c'est 50% de perte avant combat et un dispatching sur 40km x 15km pour la 101 eme.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Sep 2018, 13:29

Bonjour Hervé,
Tiens voici des extraits (traduits) des mémoires du général B. Montgomery:
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http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ket+Garden
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 24 Sep 2018, 14:56

Je ne lui donne pas tord à Monty, 5 jours de météo favorable a l'aviation, des renforts qui arrivent, des munitions, une couverture de chasseurs bombardiers et les choses auraient pu être differentes.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 24 Sep 2018, 15:41

kfranc01 a écrit:
MichaelHunter a écrit:Vous avez déjà sauté de nuit en opérations ?

Coucou ! ::chapeau - salut::

Dien Bien Phu n'est pas comparable; les parachutages de nuit eurent lieu entre le 14 mars et le 6 mai 1954, et concernaient l'envoi de renfort, 4880 gaillards. Les types étaient envoyés par petit sticks, ils sautaient sur un terrain grand comme un mouchoir de poche; et étant à cours de 'breveté', à partir du 1er avril, des volontaires non brevetés sautent ! S'ils avaient sauté de jour, la casse aurait été probablement proche de 100% !

A peluche ! :cheers:


MEEEEEEEEEEEERCI !!! Kfranc01 pour ta remarque pertinente, parachuter de jour, c'est un massacre à Arnhem pour la brigade polonaise, de nos jours ce serait pire encore 100% de pertes qui n'a pas l'effet de surprise (cf archives allemands tirent sur paras alors qu'ils n'ont même pas touché le sol cf film Un pont trop loin) :cheers: :) :D

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 24 Sep 2018, 15:43

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Hervé,
Tiens voici des extraits (traduits) des mémoires du général B. Montgomery:
Image
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http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ket+Garden
Bien amicalement
Prosper ;) ;)


Bonjour Prosper,
Merci pour ces précieux documents..
Bien amicalement
Hervé

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