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MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 23 Sep 2018, 07:59

je trouve très énervant de remettre en cause le travail des états-majors qui on bossé sur cette opération, rien que le titre du sujet déjà me défrise. La conception était aussi bonne que possible, reste que les circonstance ont tout foutu par terre.
Un parachutage de nuit tu prend simplement celui de la nuit du 5 au 6 juin, une véritable catastrophe avec des pertes épouvantables et des unités dispersées sur une dizaine de kilomètres. Pour ce qui est du regroupement et de l'efficacité opérationnelle il y a mieux.
Une météo pourrie qui empêche l'arrivée de munitions et des renforts.
Un officier un peu con qui part en opération avec le plan dans sa poche.
De gros problème de transmission du à des négligences.
L'idée de faire sauter des paras sur un faubourg de nuit est une connerie sans nom pour cause de DCA, toitures, fils électriques, voie d'eau etc ...
Dernière édition par gibraltar114 le 23 Sep 2018, 08:24, édité 1 fois.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Sep 2018, 08:09

Bonjour Michael.

J'ai du mal à te suivre sur ton dernier avis.
Permets-moi quelques objections tactiques.

MichaelHunter a écrit:Les zones de larguage "en plein jour " (aberration) étaient à plus de 10 kilomètres du pont ce qui annulait tout effet de surprise.


Toutes les grandes opérations aéroportées de la 2GM sont diurnes pour d'évidentes raisons de visibilité des zones de largage/aterrissage (Crète, Sicile, Hollande, Rhin).
La Normandie fut une exception pour des raisons de timing (sauter en prélude au débarquement naval planifié avec la marée basse du matin) et fut un sacré fiasco.

Un saut nocturne sur Market aurait encore rajouté à la confusion et aux délais (impossible de pauser les planeurs de nuit, les paras auraient dès lors dû attendre, quasiment l'arme au pied, l'arrivée de leur matériel et des renforts par planeurs).

Les 3 ponts d'Arnhem sont effectivement trop loin (13km). Pire ! Le Sturmbanführer KRAFFT va très rapidement anticiper l'objectif des paras et par conséquent déployer son bataillon d'instruction (l'Erzatsbataillon.16 déjà cité) à l'ouest d'Arnhem, entre les zones de largage et la ville. Seul le bataillon de FROST parviendra à se faufiler... et découvrir le pont ferroviaire sauté et le pont de bateaux tiré sur le Rhin démonté ! Il se rabattra sur le pont routier déjà utilisé par les Allemands pour déplacer leurs renforts vers Nimègue et Eindhoven. La surprise est éventée avant même que la première vague de paras ne soit rassemblée ! Outre gagner du temps, KRAFFT et ses hommes vont causer de lourdes pertes aux Anglais et d'emblée les séparer de FROST et leurs objectifs. Et pourtant... ce trop grand éloignement des objectifs avait été signalé à la planification.

MichaelHunter a écrit:Je suis sûr que en parachutant de nuit sur les faubourgs d'Arnhem ils auraient pu atteindre le pont mais une fois la surprise passée, il aurait été difficile de tenir jours face à des chars, lance flammes et autres mitrailleuses....


Pour être rigoureux, pas de chars à Arnhem le premier jour. Les StuGe (idéaaux dans ce genre de combat !) arrivent le 18 à l'aube. Suivront tout ce que BITTRICH pourra rameuter le deuxième jour... alors que la deuxième vague de largages est clouée au sol par la météo. :(

MichaelHunter a écrit:De plus la route du 30e corps était en permanence exposé aux tirs des batteries allemandes présentes, elle démarrait de beaucoup trop loin, ils auraient fallu faire avancer le 30 e corps d'abord dans une offensive "globale" puis lancé market garden après quand Nimègue (garder la surprise d'Arnhem pour une "phase 2" afin que cela soit la même distance que la Normandie, moins d'une dizaine de kilomètres tout au plus.) Nimègue aurait dû être pris au préalable et seulement si, tout en continuant des combats de "diversion" en Moselle avec la 3e armée de Patton que craignait les Allemands afin de détourner leur attention d'arnhem.


Tu t'emballes un peu Michaël. Relis tes sources.

Le XXX Corps part de la tête de pont de Neerpelt. Il n'y en a pas d'autre. Et il s'agit bien d'une offensive "globale" soutenue à gauche par le XII Corps et à droite par le VIII. C'est surtout après Nimègue que cette damnée route se transforme e plus en plus en "Higway to Hell".

Le dernier des officiers d'état-major aura compris que l'axe de progression remontant par Eindhoven et Nimègue vise le franchissement du Rhin à Arnhem. Impossible de "garder la surprise d'Arnhem pour une Phase 2"... les paras seraient tombé sur un comité d'accueil encore pire. FROST n'aurait probablement même pas atteint le pont.

Les combats en Moselle ne détournent absolument pas l'attention d'Arnhem. Il n'y a aucune relation opérationnelle entre ces deux secteurs séparés de quelques centaines de kilomètres.

MichaelHunter a écrit:Une fois Elst atteint, on porte "le coup de grâce" de nuit la 1er airborne GB prend le pont et le 30 e corps lance toute sa puissance, combat dans Elst en flammes et atteint Arnhem en 72 heures faisant sa jonction avec les troupes au Sud du pont.


Relis encore le déroulé de la bataille s'il te plait.

Pourquoi soudainement, "une fois Elst atteint on porte le coup de grâce de nuit par la 1st Airborne" ???

L'action du XXX Corps est indépendante de la situation à Arnhem. HORROCKS est probablement le meilleur à son niveau. Il n'atteindra jamais Arnhem simplement car les moyens rassemblés par les Allemands sont suffisant pour le contrer.

Dès le 10 septembre, alors que Market n'est encore qu'une idée de principe dans la tête de Monty (qui voit l'affaire menée en 2 jours), BROWNING met en garde contre l'éloignement d'Arnhem qu'il qualifie de "pont trop loin". Inquiet que les chars ne rejoignent ses paras en 2 jours... il prévient que leur autonomie n'excèdera pas au mieux 4 jours. Côté américain, GAVIN aussi considère aussi l'objectif finale comme irréaliste.

Le XXX Corps n'arrive sur le Rhin que le 5e jour... incapable de le franchir.
La prophéite de BROWNING se réalise et Cornelius RYAN en tirera le titre d'un livre...

Il faut garder l'analyse de la bataille dans les marges fixées par les faits, sinon elle se perdra en What if inutile. :D
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 23 Sep 2018, 09:28

La décision de sauter de jour est liée (outre une sous-estimation de l'ennemi et à l'urgence de la planification) au retour d'expérience du Jour J: dispersions, difficultés (malgré les pathfinders) à larguer les hommes sur les bonnes DZ, difficultés au sol pour mener les opérations...


Pour le pont d'Arnhem, une action sur planeurs type "coup de main party" comme à Pegasus Bridge aurait pu constituer une alternative.Le plan COMET prévoyait, me semble-t-il, d'utiliser le secteur au sud du pont pour des largages dès le premier jour. L'échelonnement des parachutages a également constitué une déconvenue de taille.

A l'évidence, si la Westheer avait été anéanti en Normandie (ce qui aurait entraîné, ipso facto, un anéantissement du gros de l'Armee-Gruppe G encore dans la vallée du Rhône), ce qui a été impossible du fait de la pussillanimité de Monty et de Bradley, le débat stratégique de l'été 1944 n'aurait aps eu lieu d'être car il n'y aurait pas eu de "miracle de l'Ouest"

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de pierma  Nouveau message 23 Sep 2018, 10:48

Bonne remarque. Les Alliés ont payé cher cet espèce "d'avortement" de la bataille de Normandie.

D'autre part Philippe Masson souligne que les bacs pour passer la Seine en aval de Rouen ont pu fonctionner sans interruption pendant des jours - jour et nuit, en fait - faute d'une action aérienne dirigée spécifiquement contre eux, permettant l'évacuation de milliers de combattants vaincus.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Sep 2018, 12:17

pierma a écrit:D'autre part Philippe Masson souligne que les bacs pour passer la Seine en aval de Rouen ont pu fonctionner sans interruption pendant des jours - jour et nuit, en fait - faute d'une action aérienne dirigée spécifiquement contre eux, permettant l'évacuation de milliers de combattants vaincus.


De mémoire, le plafond bas de cette fin août 1944 a gêné les opérations aériennes au moment où le gros des fuyards traversa la Seine.
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 23 Sep 2018, 12:22

Vous avez déjà sauté de nuit en opérations ?

Le seul cas que je connaisse est Dien Bien Phu, et il y a eu 15% de casse à l'atterrissage ![/quote]

En Normandie le 6 juin 1944 !!!!!!! 15% c'est acceptable au regard de l'objectif ambitieux Arnhem -Rhur- Berlin.
guerre finie en 1944 capitulation.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 23 Sep 2018, 12:23

Il n'y a pas que la "casse", mais aussi , et surtout, la dispersion: la plupart des paras US ne participent pas aux opérations sur les objectifs assignés...

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 23 Sep 2018, 12:34

Les 3 ponts d'Arnhem sont effectivement trop loin (13km). Pire ! Le Sturmbanführer KRAFFT va très rapidement anticiper l'objectif des paras et par conséquent déployer son bataillon d'instruction (l'Erzatsbataillon.16 déjà cité) à l'ouest d'Arnhem, entre les zones de largage et la ville. Seul le bataillon de FROST parviendra à se faufiler... et découvrir le pont ferroviaire sauté et le pont de bateaux tiré sur le Rhin démonté ! Il se rabattra sur le pont routier déjà utilisé par les Allemands pour déplacer leurs renforts vers Nimègue et Eindhoven. La surprise est éventée avant même que la première vague de paras ne soit rassemblée ! Outre gagner du temps, KRAFFT et ses hommes vont causer de lourdes pertes aux Anglais et d'emblée les séparer de FROST et leurs objectifs. tout à fait d'accord Et pourtant... ce trop grand éloignement des objectifs avait été signalé à la planification. Tout à fait d'accord, c'est bien un défaut de conception et les radios n'arrangent rien...

Tu t'emballes un peu Michaël. Relis tes sources.

Le XXX Corps part de la tête de pont de Neerpelt. 120 kilomètres à parcourir !!!!

Le dernier des officiers d'état-major aura compris que l'axe de progression remontant par Eindhoven et Nimègue vise le franchissement du Rhin à Arnhem. Eh oui tout à fait d'accord . Impossible de "garder la surprise d'Arnhem pour une Phase 2"... les paras seraient tombé sur un comité d'accueil encore pire. FROST n'aurait probablement même pas atteint le pont. probablement vrai ce plan était irréalisable en l'état..

Il n'y a aucune relation opérationnelle entre ces deux secteurs séparés de quelques centaines de kilomètres, il y a pas de lien c'est le but rendre l'offensive incompréhensible (maintenir le doute) et fixer des réserves à l' Est de la France.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 23 Sep 2018, 13:06

gibraltar114 a écrit:je trouve très énervant de remettre en cause le travail des états-majors qui on bossé sur cette opération,

La conception était MAUVAISE aussi bonne que possible,
Un parachutage de nuit tu prend simplement celui de la nuit du 5 au 6 juin, des unités dispersées sur une dizaine de kilomètres. ils ont réussi à se regrouper et prendre Carentan .
.
De gros problème de transmission du à des négligences.
L'idée de faire sauter des paras est une connerie sans nom pour cause de DCA, toitures, fils électriques, voie d'eau etc ...
je parlais du park (Zijpendaal ) Sonsbeek d'Arnhem - pont d'Arnhem = 2 kilomètres !!!!

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