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MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Sep 2018, 12:34

Bonjour Yvonnick
Tout à fait d'accord avec toi.
Le mode d'emploi se trouve par ailleurs ici:
viewtopic.php?f=29&t=36141
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Sep 2018, 13:46

brehon a écrit:Il faudrait faire les citations correctement. Certains messages sont incompréhensibles car on ne sait plus qui a écrit quoi.


Je suis repassé sur la mise en page ;)
Evidente pour les vétérans, elle ne l'est pas pour les débutants, surtout quand il faut entrelarder plusieurs pages de commentaires.
Je me souviens avoir galéré aussi au début :D
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Sep 2018, 14:45

MichaelHunter a écrit:(c'est bien le problème, pas de capture d'aérodrome comme en Normandie ce qui aurait permis un pont aérien)


Petite parenthèse au passage, en Normandie les Alliés n'ont pas "capturé" d'aérodromes. Ils les ont amenés "préfabriqués" dans leurs bagages.

En septembre 44 rien de tout cela n'est possible.
La logistique du Close Air Support n'avance pas à la même vitesse que les pointes blindées et les bases aériennes en Belgique ne seront utilisables qu'après Market-Garden.
Mais je pensais surtout aux difficultés liées à la distance et au mauvais temps (surtout le 18/19) et qui vont perturber l'acheminement des paras sur Arnhem... ...alors que les renforts allemands arrivent régulièrement jusqu'à submerger les Red Devils.
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Sep 2018, 14:54

MichaelHunter a écrit:tout à fait d'accord, ne pas avoir le port d'Anvers sera un gros handicap pour les Alliés.


Le port d'Anvers est un paradoxe géographique qui échappe à HORROCKS qui l'admettra bien humblement 20 ans après les faits.

Les Alliés disposent des installations portuaires d'Anvers, intactes (chapeau à la Résistance), dès le 4 septembre. Mais les Anglais semblent tenir cette possession pour acquise comme s'il s'agissait d'un port de haute mer.
Mais du port à la mer du Nord il y a grosso-modo 30 à 40km d'estuaire de l'Escaut à remonter et dont les Allemands sont maîtres des 2 rives et notamment de l'île de Walcheren à son débouché. Un estuaire et une île que les Canadiens devront enlever de haute lutte tout au long du mois d'octobre 44 avant que le premier bateau n'accoste le 23 novembre.
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Sep 2018, 15:18

MichaelHunter a écrit:je parlais du plan de Patton, offensive à l'Est pas en Hollande. Plusieurs fois, Patton sera clairvoyant et sentira que l'ennemi ne possède pas de réserves "en profondeur" et que le front peux être percer. Sachant que le front de l'Est absorbait la majeure partie des unités, il avait raison. Vive la bataille d'Arracourt ! Une belle réussite franco-américaine (cf 2 DB fr corps aérien US).


L'option Saare de PATTON. Moi je suis pour mais elle n'offre pas la promesse stratégique du plan de Monty.
PATTON veut de l'essence pour faire un bond de la Meuse à la Moselle, puis de la Moselle entrer en Allemagne et espérer traverser le Westwall "comme la M***e traverse une oie" :D

PATTON ne propose rien d'autre que foncer, foncer et foncer. C'est probablement suffisant pour déstabiliser le front allemand mais ne ferait qu'accentuer le cauchemar logistique.

Certains détracteurs accusent MONTGOMERY d'avoir "vendu Market-Garden" à EISENHOWER en éludant les difficultés.
Mais c'est une solution complète qui est proposée, avec un résultat stratégique clairement établi à la clé.

On peut aussi soupçonner Monty d'avoir tenté ce coup d'éclat pour redorer son blason après les échecs de Falaise et de Caen.
En tous les cas, après Arnhem, il aura perdu tout son crédit...

MichaelHunter a écrit:une division blindée alliée + une unité d'artillerie + régiment d'infanerie et de DCA sur le flanc droit de la route.


Tu es au niveau tactique et sub-tactique.
Les unités anglaises engagées sur l'unique axe de progression étaient parmi les meilleures. Elles ne sont pas critiquables sur ce plan (hormis les pauses inutiles, inhérentes au système anglais semble-t'il).

MichaelHunter a écrit:c'est vrai j'ai dis ça par rapport à la bataille des Ardennes les USA l'ont fait.


Je ne crois pas que l'on puisse comparer.

Durant la bataille des Ardennes, la police militaire US a fait son job de base orientant les flux militaires et canalisant les flux de réfugiés. Ce dernier étant relativement faible. L'Ardenne est bien moins densément peuplée que les environs d'Eindhoven et Nimègue. La météo peu favorable à chasser des nuées de civiles et la dureté des combats obligeant les population à rester terrées dans les caves.

Traverser des villes envahies par une population en liesse est absolument ingérable par des unités en opération. Mais ce ne fut qu'un facteur parmi d'autres. Il ne faut pas l'exagérer non plus.
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 22 Sep 2018, 21:22

L'option Saare de PATTON. Moi je suis pour mais elle n'offre pas la promesse stratégique du plan de Monty. Tout à fait d'accord mais cela s'est avéré impossible à tenir en raison de généraux réactifs

Bien qu'il y avait un objectif (prendre le pont d'Arnhem pour traverser le Rhin et entrer en Allemagne) sans marge d'erreur possible, une course de vitesse impossible à gagner car l'ennemi devinait facilement l'objectif final et il lui était simple de contrecarrer le plan par de "simples bouchons" (devant Nimègue; devant Elst) sans avoir besoin de découvrir tout le plan d'opérations comme cela sera le cas. Il lui suffisait de bloquer les accès aux ponts et tout de suite il contrecarrait le plan.



PATTON veut de l'essence pour faire un bond de la Meuse à la Moselle, puis de la Moselle entrer en Allemagne. D'accord mais "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs", il y a toujours des pertes, la bataille d'Arracourt, la libération de l'Alsace, de Strasbourg, prouvera les capacités opérationnelles Alliés et infligera des pertes énormes au IIIe Reich avec la destruction de panzer brigaden.


On peut aussi soupçonner Monty d'avoir tenté ce coup d'éclat pour redorer son blason après les échecs de Falaise et de Caen. C'est une certitude

8) j'attire votre attention sur un autre détail : alors qu'en Normandie les Alliés sautent de nuit le 6 juin, là les anglais font la bêtise insensé de sauter de jour et sont facilement repérés et éliminés avant de toucher terre, un "comité d'accueil" les attendant à l'atterrissage. ::malades::

De plus les drops zones étaient beaucoup trop loin, il était facile pour les allemands de bloquer les renforts cherchant à atteindre le pont et d'isoler les troupes défendant les zones de larguage....

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 22 Sep 2018, 21:37

L'une des raisons majeures de l'échec de cette opération fut la perte totale des communications radios dès le début, les raisons sont multiples (voir le très complet article : https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 2000344777), matériel inadéquat compte tenu des distances, pertes...le pire est que ce risque était connu avant l'opération !

Les conséquences furent très importantes car les paras ne purent pas être ravitaillés, seul 7% des 106 tonnes de ravitaillement furent récupérés par les paras, le reste furent pris par les allemands occupant les zones prédéfinis pour les largages, sans communications radios les paras ne purent pas rediriger les parachutages de ravitaillement.

L'autre conséquence importante fut que les paras ne purent bénéficier d'aucun appui aérien.

La distance n'est pas la cause mais bien la perte totale des communications radios.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 22 Sep 2018, 22:08

DEFAUT DE CONCEPTION DU PLAN D'OPERATIONS

Merci pour cet article. Les zones de larguage "en plein jour " (aberration) étaient à plus de 10 kilomètres du pont ce qui annulait tout effet de surprise. Une fois la surprise passée, par conséquence, il était facile pour les Allemands de "ratisser" large et d'encercler et détruire les unités GB. De fait La majeur partie de la 1er Airborne GB n'arrivera pas à atteindre le pont et sera "démolie" à l'ouest d'Arnhem dans ses tentatives pour le rejoindre. Erreur fatale de Browning, Montgomery.

L'excuse avancé est qu' en raison de la peur de la RAF de survoler une énorme DCA Flak autour d' Arnhem.

C'est vrai la perte des radios entraîne l'absence de pouvoir demander support aérien et empêche de se coordonner.

Je suis sûr que en parachutant de nuit sur les faubourgs d'Arnhem ils auraient pu atteindre le pont mais une fois la surprise passée, il aurait été difficile de tenir jours face à des chars, lance flammes et autres mitrailleuses.... dans un espace réduit de quelques bâtiments incendiés par l'ennemi. Il y aurait eu encore plus de morts car ils auraient été plus proches les uns des autres et encerclés plus vite "dans un étau".


De plus la route du 30e corps était en permanence exposé aux tirs des batteries allemandes présentes, elle démarrait de beaucoup trop loin, ils auraient fallu faire avancer le 30 e corps d'abord dans une offensive "globale" puis lancé market garden après quand Nimègue (garder la surprise d'Arnhem pour une "phase 2" afin que cela soit la même distance que la Normandie, moins d'une dizaine de kilomètres tout au plus.) Nimègue aurait dû être pris au préalable et seulement si, tout en continuant des combats de "diversion" en Moselle avec la 3e armée de Patton que craignait les Allemands afin de détourner leur attention d'arnhem.

Une fois Nimègue pris et les chars lourds envoyés en renfort sur Aix la chapelle ( cf. Hitler ordonne que des chars en route vers Aix la chapelle soient détournés vers Arnhem afin de contrer Market Garden).

Une fois Elst atteint, on porte "le coup de grâce" de nuit la 1er airborne GB prend le pont et le 30 e corps lance toute sa puissance, combat dans Elst en flammes et atteint Arnhem en 72 heures faisant sa jonction avec les troupes au Sud du pont. :o :D


Les Allemands sont obligés d'ordonner une retraite générale de Hollande comme l'Allemagne est menacée.. :cheers:

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 22 Sep 2018, 23:12

60 millions de sélectionneurs et combien d’officiers du 3ème bureau ?

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de pierma  Nouveau message 23 Sep 2018, 02:07

MichaelHunter a écrit:DEFAUT DE CONCEPTION DU PLAN D'OPERATIONS

Merci pour cet article. Les zones de larguage "en plein jour " (aberration)

Vous êtes gentil, vous...

Vous avez déjà sauté de nuit en opérations ?

Le seul cas que je connaisse est Dien Bien Phu, et il y a eu 15% de casse à l'atterrissage !

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