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MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 21 Sep 2018, 20:53

Dog Red a écrit:

Mais les lignes logistiques déjà trop étirées interdisent cette stratégie.

Reste l'option du front étroit.
Détourner l'ensemble de la logistique au profit d'une unique opération limitée à une portion étroite du front.
1. Monty et son plan pour déboucher au nord de la Rhur ;
2. PATTON et le sien pour entrer en Allemagne par la Saare.

Dès 2 options, c'est celle de Monty qui est la "moins moins abouttie" et qui offre les meilleures perspectives stratégiques.
C'est donc celle-là qui est retenue.

..


En fait la marche sur plusieurs colonnes était impossible par manque de troupes côté anglais, seul possibilité l'envoi d'un corps us pour épauler au sol la 21e armée.
Vu les antagonismes et les problèmes de subordinations cela paraît tout aussi impossible.
Comme le choix entre deux plans d'opérations, qui au fond reposent sur la même stratégie, déborder par les ailes pour prendre la Rhur et faire tomber le 3e reich.
Mais là encore vu les antagonismes il a été impossible d'imposer un axe unique.
L'échec de monty est à voire dans ses origines dans les structures intrinsèques des alliés.
Logistiques, armées gourmandes en ravitaillement, situation géographique et infrastructure déplorables (ils ont eux mêmes tout détruit ou presque), les britanniques manquent de remplacement, les américains manquent d'unité fiables, pour couvrir le front et les français ne sont pas encore là en nombre suffisant.
Ensuite il y a une querelle entre les généraux qui recouvre un conflit d'intérêt entre les deux puissances alliés c'est à dire pour Churchill et le royaume uni ne pas être un acteur de second rôle.
A cela s'ajoute les superstructures institutionnelles qui font l'armée britannique...et ses carences .

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Sep 2018, 23:04

MichaelHunter a écrit:C'est absurde de parachuter des troupes plus au nord et de les rejoindre par un axe unique, sans protection de flanc. On savait que les Allemands avaient encore des divisions panzers qui auraient tôt fait de couper et d'isoler cette longue colonne et de les détruire, c'est un choix risqué pour moi. Car si la colonne est coupée (comme cela sera le cas, les renforts n'arrivent plus et les unités en pointe sont menacées de destruction.


Les Allemands n'ont plus aucune division Panzer à l'Ouest avant la fiin de l'automne 1944.
Le choix était effectivement risqué mais... y en avait-il un autre qui rapporte aussi gros àce moment ?

Quant à la colonne (c'est quand même tout un corps d'armée) elle ne fut jamais coupée. Harcelée sur les flancs et souvent ralentie, sa progression fut trop lente pour assurer le succès stratégique. Mais elle progressa jusqu'aux limites d'Arnhem.

MichaelHunter a écrit:Voilà pourquoi je trouve ce choix particulièrement mauvais stratégiquement alors que la ligne de front (Siegfried) est toute proche à l'Est.


En Hollande, les Allemands ne disposent d'aucune fortifications, passer par le nord c'est contourner le Westwall... ...un peu à la manière dont les Allemands ont contourné la Ligne Maginot par l'Ouest en 1940.
En quoi l'option Westwall serait-elle plus intéressante selon toi ?

MichaelHunter a écrit:Il fallait avancer sur plusieurs colonnes une à droite couvrant le flanc de l'offensive (comme la 10e panzer en 1940) cela aurait avec l'intervention précise et agressive de l'aviation Alliée, sécurisé (et sûrement accéléré) l'avance du 30e corps GB. Il fallait tenir le délai ddes 3 jours (en avançant jour et nuit (les premières 72 heures étaient décisives) et utiliser la police militaire afin de ne pas s'arrêter dans les villages hollandais gêner par la population.

De plus en avançant sur plusieurs colonnes, on aurait contraint les allemands à diviser leur forces, pour repousser plusieurs assauts en même temps. Bien sûr le problème était les marais présents dans la région le peu de route en bitume à l'époque dans la région, c'est pour cela que le HQ GB a choisi une seule route.

En tenant le délai le plus court possible, cela aurait forcé le général à réserver une unité pour capturer le pont de Nimègue rapidement puisque talonné par le 3Oe corps sur son dos, il aurait été obligé de trouver "une occupation" à son surplus de troupes présent sur les hauteurs de Grosbeek (au Sud de Nimègue), ainsi les Allemands auraient eu du mal à se ressaisir du fait de la force et la rapidité de l'offensive et aurait été contraint de refluer au Nord de Nimègue... Bien sûr il y aurait eu des combats devant Elst juste avant Arnhem, tout se serait enchaîné beaucoup plus vite c'est pour cela. Il fallait mettre des moyens encore plus importants sur la partie "garden".


Il n'y a qu'une route de progression... c'est justement le risque. Où sont celles de flanc-garde que tu préconises ?
En 1940, les Allemands auraient pu se retrouver englués dans les Ardennes, incapables de manoeuvrer si la stratégie belge n'avait pas été de se retirer derrière la Meuse. C'était aussi un risque. Il fut payant. Il aurait pu ne pas l'être.

L'aviation alliée est trop loin pour soutenir l'offensive. La météo de septembre plus capricieuse que celle de l'été.

Le XXX Corps a été trop lent. C'est un fait.
Par contre, ton idée d'utiliser la police militaire pour contenir la liesse populaire est candide (excuse-moi ;) ).

Dans une stratégie sur front étroit, gonfler les effectifs est inutile (si tant est qu'ils puissent être gonflés... les Anglais ont raclé les fonds de tiroir. Je ne sais pas trop à quoi tu penses pour gonfler Garden) puisqu'il n'y a pas d'espace pour manoeuvrer.

Je vois 2 ambûches majeures au succès de l'opération :
1. la présence de troupes à Arnhem qui coupent le gros des aéroportés de leurs objectifs dès les premiers atterissages et leur font perdre l'initiative presque tout de suite ;
2. la lenteur d'exécution du plan… comme si Monty avait imaginé que la progression du XXX Corps serait une agréable balade (Eric DENIS a souligné à raison la mésestimation des moyens allemands.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 21 Sep 2018, 23:11

Intéressante discussion. Notons que la Wehrmacht est capable de damer le pion à Monty (certes, non sans difficultés), alors même qu'elle fournit un effort beaucoup plus conséquent en Lorraine... On imagine l'impasse si les Alliés n'avaient tenté leur "chance" que sur un front relativement étroit (c'est à dire dans le Nord, selon les voeux de Montgomery).

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Sep 2018, 07:38

Benoît Rondeau a écrit:Intéressante discussion. Notons que la Wehrmacht est capable de damer le pion à Monty (certes, non sans difficultés), alors même qu'elle fournit un effort beaucoup plus conséquent en Lorraine...


Bonjour Benoît.

A la mi-septembre, les Allemands se sont ressaisi à l'Ouest. Presqu'un miracle au vu de leur situation 2 semaines plus tôt.
Comme en Russie, ils ont efficacement mené leur retraite. Sur les lignes d'eau en Hollande et dans le nord de la Belgique, sur le Westwall jusqu'au Rhin inférieur.
Comparaison n'est pas raison mais je dirais qu'ils ont réussi là où WAYGAND avait échoué 4 ans plus tôt.


Les débris de la 15.Armee s'amalgamment en Hollande aux unités paras de STUDENT pour mener une efficace guerre défensive (elle va durer tout l'hiver !).
La 1st Army butte sur le Westwall à l'est de la Belgique, faute de moyens adéquats pour passer en force (lorsque le robinet logistique va se rouvrir HODGES va s'engager dans l'épouvantable bataille de l'Hürtgenwald).

En Lorraine, comme tu l'indiques, les Allemands passent quasiment à la contre-attaque avec leurs nouvelles Panzer-Brigaden pour bloquer PATTON en avant du Westwall.

L'occasion d'en finir a été manquée en août, elle ne reviendra pas.
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 22 Sep 2018, 08:54

c'est l'époque ou la logistique alliée est tendue comme un string, il faut faire une pause.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 22 Sep 2018, 12:37

Dog Red a écrit:Quant à la colonne (c'est quand même tout un corps d'armée) elle ne fut jamais coupée. Harcelée sur les flancs et souvent ralentie, sa progression fut trop lente pour assurer le succès stratégique. Mais elle progressa jusqu'aux limites d'Arnhem.


Pardon, là je parlais de manière globale des soucis de la 101e div US sur Veghel face à une contre offensive blindée allemande (route que devait empreinter par la suite le 30 e corps GB)

Dog Red a écrit:L'aviation alliée est trop loin pour soutenir l'offensive.


(c'est bien le problème, pas de capture d'aérodrome comme en Normandie ce qui aurait permis un pont aérien) Dans une stratégie sur front étroit, gonfler les effectifs est inutile c'est vrai

Dog Red a écrit:Je vois 2 ambûches majeures au succès de l'opération :
1. la présence de troupes à Arnhem qui coupent le gros des aéroportés de leurs objectifs dès les premiers atterissages et leur font perdre l'initiative presque tout de suite (tout à fait d'accord)

2. la lenteur d'exécution du plan… comme si Monty avait imaginé que la progression du XXX Corps serait une agréable balade (Eric DENIS a souligné à raison la mésestimation des moyens allemands [fade](tout à fait d'accord) [/fade]

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 22 Sep 2018, 12:38

gibraltar114 a écrit:c'est l'époque ou la logistique alliée est tendue comme un string, il faut faire une pause.


tout à fait d'accord, ne pas avoir le port d'Anvers sera un gros handicap pour les Alliés.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 22 Sep 2018, 12:47

Dog Red a écrit:En Hollande, les Allemands ne disposent d'aucune fortifications, passer par le nord c'est contourner le Westwall... ...un peu à la manière dont les Allemands ont contourné la Ligne Maginot par l'Ouest en 1940.
En quoi l'option Westwall serait-elle plus intéressante selon toi ?


je parlais du plan de Patton, offensive à l'Est pas en Hollande. Plusieurs fois, Patton sera clairvoyant et sentira que l'ennemi ne possède pas de réserves "en profondeur" et que le front peux être percer. Sachant que le front de l'Est absorbait la majeure partie des unités, il avait raison. Vive la bataille d'Arracourt ! Une belle réussite franco-américaine (cf 2 DB fr corps aérien US).

Dog Red a écrit:Il n'y a qu'une route de progression... c'est justement le risque. Où sont celles de flanc-garde que tu préconises ?


une division blindée alliée + une unité d'artillerie + régiment d'infanerie et de DCA sur le flanc droit de la route.

Dog Red a écrit:En 1940, les Allemands auraient pu se retrouver englués dans les Ardennes, incapables de manœuvrer si la stratégie belge n'avait pas été de se retirer derrière la Meuse. C'était aussi un risque. Il fut payant. Il aurait pu ne pas l'être. Tout à fait d'accord


Dog Red a écrit:L'aviation alliée est trop loin pour soutenir l'offensive. La météo de septembre plus capricieuse que celle de l'été. Tout à fait d'accord.



Dog Red a écrit:Le XXX Corps a été trop lent. C'est un fait.
Par contre, ton idée d'utiliser la police militaire pour contenir la liesse populaire est candide (excuse-moi ;) ).


c'est vrai j'ai dis ça par rapport à la bataille des Ardennes les USA l'ont fait.

Dog Red a écrit:Je vois 2 ambûches majeures au succès de l'opération :
1. la présence de troupes à Arnhem qui coupent le gros des aéroportés de leurs objectifs dès les premiers atterissages et leur font perdre l'initiative presque tout de suite ;Tout à fait d'accord
2. la lenteur d'exécution du plan… comme si Monty avait imaginé que la progression du XXX Corps serait une agréable balade (Eric DENIS a souligné à raison la mésestimation des moyens allemands. Tout à fait d'accord

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de brehon  Nouveau message 22 Sep 2018, 13:04

Bonjour,

Il faudrait faire les citations correctement. Certains messages sont incompréhensibles car on ne sait plus qui a écrit quoi.
Cordialement.
Yvonnick

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