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Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Sep 2018, 13:44

pierma a écrit:
Il faut remettre leurs choses dans leur contexte, on peut se demander pourquoi les militaires n'ont pas voulu voir les réalités de l'allemagne en 1936 son réarmement et ses faiblesses;
Pourquoi ont ils renoncé à attaquer et mettre au pas les forces allemandes? Par exemple lors de la réoccupation de la Rhénanie.

Nos reculades ont renforcé comme jamais l'allemagne.
Pourquoi, les forces paramilitaires nazifiées ne valaient rien militairement, même en 41-42, la SS et ses prestations laissent à désirer devant le travail de la heer.
Donc en 36, la heer et les paramilitaires n'auraient rien pesaient; l'une n'était pas prête et l'autre ne pesait rien et n'avait pas de formation.

En 1936 un contre coup français aurait mis à mal le régime ...
Là, il y a un mystère sur lequel j'aimerais bien avoir des explications, et qui concerne précisément les services français.

Le président du Conseil, Albert Sarraut, commence par une déclaration de matamore ("Je ne laisserai pas Strasbourg sous le feu des canons allemands") après quoi il convoque Gamelin pour décider de la réponse militaire française.

Gamelin est prêt à répliquer, mais insiste sur le fait que ce n'est pas possible sans décréter la mobilisation.
Le colonel Gauché, chef du 2e Bureau, confirme cette obligation de mobiliser toute l'armée française.

Sarraut, du coup, laisse tomber : Hitler donne des assurances de paix historiques, propose tous les traités de non-agression qu'on voudra, propose de réintégrer la SDN,etc... et surtout des élections générales sont prévues 2 mois plus tard, ce qui fait trembler tout ses députés pour leur réélection si on effraie les Français en mobilisant. (je suppose qu'Hitler a également compté sur cela, dans un timing par ailleurs parfait, dont le prétexte est la signature par Laval d'un pacte d'assistance mutuelle avec l'URSS, que le parlement vient de ratifier.)

Et donc, au lieu de virer Gamelin, de demander à Gauché davantage de précisions, et de préparer - par exemple dès les élections passées - une intervention armée (ce qui demande, si on veut la jouer confortable, quelques mesures préparatoires, possibles discrètement avant les élections, admettons) hé bien Albert Sarraut s'écrase - avec lui la majorité des politiques français - et laisse tomber.

Une occasion historique d'écraser à peu de frais le nazisme vient d'être manquée. (Le 2e Bureau estimait par ailleurs que l'humiliation infligée à Hitler rendait très probable sa neutralisation par les militaires allemands, dans un climat d'inquiétude générale de l'opinion allemande, qui craignait la guerre comme tout le monde.) Cette occasion ne se représentera pas. Ajoutons qu'on y perd l'alliance - non déclarée, mais évidente - avec la Belgique, qui passe soudain en première ligne et décide donc d'adopter la neutralité.

Dans ce déroulé des faits, il y a un point qui me gêne : l'attitude du colonel Gauché.

Celui-ci n'est pas un pleutre : Pierre Nord raconte que l'attaché militaire allemand se précipite auprès de lui et s'écrie :"Mon colonel, vous n'allez tout de même pas nous faire la guerre parce que quelques bataillons allemands sont entrés en Rhénanie ?" Gauché le met poliment à la porte en refusant de répondre à cette question.

(Pierre Nord commente : "ce qui montre que les Allemands, bien renseignés, savent précisément d'où pouvait venir, côté français, la réaction la plus énergique." Pierre Nord affirme par ailleurs que le 2e Bureau a averti le gouvernement 3 mois avant l'évènement des intentions allemandes, et même situé à peu près la date, en estimant avec justesse que Hitler prendrait la ratification avec l'URSS comme prétexte.)

Gauché, qui est colonel, sait parfaitement qu'on peut commencer par engager les troupes d'active, et voir venir... (Si le débat porte sur la combativité des paramilitaires allemands - les SA, pour l'essentiel - il sera vite tranché.) on mobilisera si ça devient nécessaire. On ne craint tout de même pas une invasion de la France, que diable !

J'ose imaginer qu'il est renseigné par ailleurs s'il y a des mouvements de troupes en Allemagne destinés à appuyer ces "quelques bataillons".

Bref, quelqu'un peut-il me donner un éclairage sur ce parti-pris pessimiste du 2e Bureau ?


Bonjour,
Je me méfie, quand même, des avis de Pierre Nord, car, à l'époque, il était sous l'autorité directe de Gauché, alors qu'il venait, tout juste, d'être affecté au Deuxième Bureau. J'avais, aussi, apprécié, certes, ses romans "bien foutus" mais ils n'ont pas fait, de lui, pour autant un voyant extra-lucide aux avis infaillibles.

En février 1936, date de réoccupation de la Rhénanie par l'Allemagne, l'armée allemande alignait près de 30 divisions d'active ou assimilables comme telles (formées & en cours d'instruction). Sur le papier, en Métropole, la France devait, au mieux, en aligner une cinquantaine , sachant qu'on était, alors, à quelque mois de l'avènement du Front Populaire, dont les intentions n'étaient pas franchement militaristes, et que, probablement, en raison de l'existence de la toute nouvelle Ligne Maginot, les intentions étaient plus portées vers la création d'unités de forteresse que vers celle d'infanterie classique. En plus, la motivation des recrues, en Allemagne, n'avait rien à voir avec celle de leurs homologues français, qui, en général, en temps de paix, trainent les pieds avec une grande élégance.

Historiquement, la France, de par son organisation militaire, était infoutue de rivaliser avec l'Allemagne, pour la mise sur pied de guerre rapide d'une mobilisation. En juillet 1870, çà avait été une véritable catastrophe, et en août 1914, un gros coup de bol, mais, avec pour conséquence, des pertes monumentales ; en 1936, la population française n'en aurait pas accepté la moitié du quart - c'est une image! -.
Plus personne, à commencer par les intentions "militaires" de nos politiques - l'armée française étant à leurs ordres! - ne souhaitait, en 1936, basculer dans l'offensive; ce sera, encore, le cas, durant la Drôle de Guerre... on tenait des positions défensives, s'appuyant sur notre ligne d'ouvrages fortifiés, et on avait prévu, au mieux et si nécessaire, une puissante contre-attaque, en 1941! Pas de bol, l'Ennemi avait déclenché son offensive, au printemps 1940!

Clémenceau, quelque soit son aura, était, avant tout, un animal politique; çà m'a , toujours, fait doucement rigoler qu'on ait pu lui décerner le titre de "Père-la-Victoire", car ladite victoire appartenait, avant tout, aux militaires ... Mais en France, depuis la Révolution, on a pris l'habitude d'attribuer les victoires militaires aux politiques, et les défaites aux seuls militaires. En 1815, à Waterloo, c'est Napo Ier, chef militaire, qui avait été "fautif", en aucun cas, le chef politique qu'il était. En septembre 1870, on s'empressera de tout mettre sur le dos de son neveu, Poléon III, alors que çà faisait près d'un mois qu'il avait refilé les rênes du commandement aux militaires mais il avait eu le tort de continuer à suivre son armée, faisant de lui, dès lors, le"coupable" idéal! En 1930, Clemenceau affichait 89 ans au compteur et s'était retiré de la vie politique, en 1920 ! Pétain, lui, était un "gamin" de 84 ans, en 1940! Keitel, en mai 1940, n'avait pas 58 ans, Jodl, 50 ans... Gamelin, généralissime de l'armée française, 68 ans![/quote]

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 16 Sep 2018, 16:10

Bonjour,

Quelques éléments concernant les derniers messages de ce sujet :

1/ La réoccupation de la Rhénanie :

Comme je le signalais, il faut impérativement replacer les événements dans leur contexte. Ainsi, la réoccupation de la Rhénanie en 1936 est jugée comme légitime par bon nombre de nations, à commencer par la Grande-Bretagne. En n'y engageant que quelques unités incapables de résister à une réaction française l'Allemagne montre une grande pertinence, car ces deux données ne manqueraient pas de faire passer la France pour l'agresseur et les conséquences politiques pourraient être bien lourdes sur l'échiquier mondial en général, et sur les relations franco-britanniques en particulier.

2/ La réaction militaire française suite à l'envahissement de la Pologne

La France n'avait aucunement les moyens de faire plus que ce qu'elle a fait en 1939. Je me suis déjà amplement exprimé sur ce sujet et sur l'importance et la valeur des défenses allemandes qui faisaient face aux armées françaises en septembre 1939 ici (et les messages suivants) :

viewtopic.php?f=126&t=43685&p=623259#p623259

3/ La vision de l'armée française sur la probabilité d'une attaque allemande

L'armée française a parfaitement conscience de l'inéluctabilité d'un conflit armé dès le seconde moitié des années 1930 tout comme sur le fait que la France subira une attaque rapide et massive de l’Allemagne. Ces deux évidences fondent les principes mêmes du Plan E et les efforts financiers croissants et importants consentis durant cette période.

Dans un contexte international où le réarmement allemand et la mise à mal des conditions du traité de Versailles n'engendrent au mieux qu’indifférence, et au pire une certaine légitimité allemande de la part des autre nations, que pouvait donc faire la France hormis cela ?

4/ Les accords de Munich

Certes, la France a abandonné la Tchécoslovaquie à son sort, mais elle n'a pas joué le rôle majeur dans la décision. C'est surtout les Britanniques qui ont imposé cette option. Or, la Wehrmacht de 1938 n'a plus rien à voir avec celle de 1936 et la France, seule, ne peut pas grand chose militairement contre l'Allemagne sans l'armée Anglaise en fonction de nombreux critère dont les possibilités de mobilisation issues des différences démographiques entre les deux pays n'est pas la moindre. Et il y en existe bien d'autres.

Churchill, d'ailleurs, ne s'y trompe pas d'où sa célèbre réplique à propos de la position britannique : " Vous avez eu à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre.", ou encore celle de Daladier, de retour de Munich lorsque la population l'acclame pour avoir sauvé la paix : "Ah les cons, si ils savaient !".

D'une façon plus générale, mon discours n'est pas d'affranchir la position française de toute critique, dont certaine sont parfaitement légitimes, mais il ne faut pas pour autant l'accabler plus que nécessaire par des raccourcis un peu trop rapides.

Encore une fois, comme Loïc le sous-entend dans son message précédent, juger des faits de nos jours sans tenir compte du contexte de l'époque ne peut que mener à une vision déformée des événements.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de pierma  Nouveau message 16 Sep 2018, 18:20

D'accord, avec 30 divisions en face je comprends mieux.

merci pour cette information.

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 17 Sep 2018, 06:38

si on avait eu dans les gouvernements de l'époque l'équivalent de lady thatcher, peut-être y aurait t'il eu 50 millions de victimes en moins.

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Sep 2018, 07:49

pierma a écrit:D'accord, avec 30 divisions en face je comprends mieux.

merci pour cette information.


Bonjour,
Il s'agissait des Infanterie-Divisionen, numérotées entre 1 & 36, dites d'active. Début 1936, elles n'étaient, encore qu'une grosse vingtaine (24, fin 1935), auxquelles il convient de rajouter les 3 "Panzerdivisionen", équipées, certes, essentiellement, de trottinettes (Pz. I), et les brigades (3 alpines + 1 de cavalerie), toutes ces unités étant, également, assimilées à des formation d'active.
Difficile de "prédire" ce qui ce serait passé s'il y avait eu confrontation directe avec l'armée française, vu qu'elle n'avait pas eu lieu. ::dubitatif::

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 17 Sep 2018, 10:18

Sans aller jusqu'à miss Maggie, un De Gaulle ou un Clémenceau auraient pu éviter un massacre.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de pierma  Nouveau message 17 Sep 2018, 20:21

Est-ce qu'un simple ultimatum n'aurait pas suffi ?

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 21 Sep 2018, 20:26

Eric Denis a écrit:

L'armée française a parfaitement conscience de l'inéluctabilité d'un conflit armé dès le seconde moitié des années 1930 tout comme sur le fait que la France subira une attaque rapide et massive de l’Allemagne. Ces deux évidences fondent les principes mêmes du Plan E et les efforts financiers croissants et importants consentis durant cette période.



4/ Les accords de Munich

. Or, la Wehrmacht de 1938 n'a plus rien à voir avec celle de 1936 et la France, seule, ne peut pas grand chose militairement contre l'Allemagne sans l'armée Anglaise en fonction de nombreux critère dont les possibilités de mobilisation issues des différences démographiques entre les deux pays n'est pas la moindre. Et il y en existe bien d'autres.

ou encore celle de Daladier, de retour de Munich lorsque la population l'acclame pour avoir sauvé la paix : "Ah les cons, si ils savaient !".


Mais Daladier s'est tu. Il aurait pu parler. Ensuite certes on avait des capacités de recrues inférieures face aux allemands. Mais les britanniques ne sont pas si nombreux en 40. Alors que la guerre est déclarée depuis un certain temps.
Donc cela ne change pas grand chose par rapport à 38.
La seule différence est l'attitude du gouvernement britannique en 40 et la situation géopolitique avec l 'invasion de la Pologne.
Et même en 40 avec les britanniques nous avons choisi la défense.
D'ailleurs on peut se demander pourquoi en 40 français et britanniques ont choisi cette posture?

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 21 Sep 2018, 22:08

Bonsoir,

thucydide a écrit:D'ailleurs on peut se demander pourquoi en 40 français et britanniques ont choisi cette posture?


La cause le plus importante : Attaquer un ennemi supérieur en nombre retranché derrière une solide ligne de défense est une hérésie.

Des phases offensives sont bien prévues, mais pas avant 1941, voire 1942.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Sep 2018, 16:02

Eric Denis a écrit:Bonsoir,

thucydide a écrit:D'ailleurs on peut se demander pourquoi en 40 français et britanniques ont choisi cette posture?


La cause le plus importante : Attaquer un ennemi supérieur en nombre retranché derrière une solide ligne de défense est une hérésie.

Des phases offensives sont bien prévues, mais pas avant 1941, voire 1942.


Ben, oui, Eric à tout dit.
Nous avions une armée puissante, la Ligne Maginot qui nous protégeait le flanc est, un solide dispositif mobile à l'ouest et, surtout, ne pas oublier, les Ardennes qui étaient réputées infranchissables par des unités mécanisées - même, l'état-major allemand, début 1940, n'y croyait qu'à moitié! -. En 1914, on était parvenu à arrêter, en catastrophe, la progression allemande selon le plan Schlieffen. En 1939, on s'était préparé pour enrayer, le plus vite possible, sa réplique des plus probables - elle aura lieu, début mai 40 - , en ne tenant plus compte de la neutralité belge, vu qu'elle s'était largement faite piétiner en 14! Au passage, la Ligne Maginot n'avait pu être prolongée plus à l'ouest - ce qui aurait, aussi, sérieusement, aggravé le montant de notre facture "Fortifs" -, pour ne pas "déplaire" au Luxembourg et la Belgique, qui y voyaient des intentions bellicistes injustifiées.

Tout çà constitue la situation réelle à dater de septembre 1939 ; le reste tient du "What if", voire de l'uchronie. ;)

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