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MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Shelburn  Nouveau message 21 Sep 2018, 08:09

On a sacrifié inutilement d'excellentes troupes pour la gloriole de Montgomery.[/quote]

Hélas "the monkey", comme le nommait ce Cher Gal G.S Patton, a toujours été mis en avant alors qu'il n'était qu'un très mauvais tacticien !

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Sep 2018, 08:18

Montey était un bon tacticien (El Alamein, Ardennes 44) et un excellent préparateur/planificateur (El Alamein, Sicile, Overlord) mais un "mauvais" stratège (qui suis-je pour l'affirmer :D :oops: ) et plus que tout sans doute, il n'avait pas saisi l'essence même du Blitzkrieg : foncer, foncer et encore foncer, sans prendre garde à ses flancs.

En dehors de tout aspect de gloriole, je défends son idée hollandaise, à mon sens la meilleure qu'il ait eue.
C'est l'exécution qui a foiré pour nombre de "détails" énumérés par kfranck.

Quant au "sacrifice" de bonnes troupes…
A la guerre… elles sont là pour être sacrifiées au besoin (surtout les paras)… on ne les garde pas dans la naphtaline malheureusement :(
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de pierma  Nouveau message 21 Sep 2018, 11:16

Dog Red a écrit:... et plus que tout sans doute, il n'avait pas saisi l'essence même du Blitzkrieg : foncer, foncer et encore foncer, sans prendre garde à ses flancs.

Il n'avait tout simplement jamais monté une opération audacieuse. Au contraire d'un Patton, il ignorait effectivement ce que foncer veut dire.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 21 Sep 2018, 12:29

Bonjour,

En plus des judicieux arguments déjà énoncés, j'ajouterai une certaine sous estimation des capacités de réaction allemandes. Montgomery pensait d'ailleurs que la Wehrmacht n'était plus capable d'une action offensive d'envergure à l'Ouest jusqu'au cinglant démenti des Ardennes.

Cet élément peut d'ailleurs expliquer en partie l'audace de Market Garden, surtout dans un contexte où la 3e armée de Patton est considérée comme la plus dangereuse des forces alliées par le commandement allemand, d'autre part parfaitement conscient que les puissantes forces aéroportées alliées n'allaient pas rester l'arme au pied bien longtemps.
Cordialement
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Sep 2018, 12:35

Qu'aurait-il fallu faire pour gagner ?

HORROCKS répond en fait à cette question dans ses mémoires, lorsqu'il revient sur la prise d'Anvers par la 11th Armoured le 4 septembre 1944.

A ce moment là, MONTGOMMERY donne un ordre d'arrêt pour permettre au XXX Corps de "reprendre son souffle après une chevauchée de 400 km" et HORROCKS en dit "Je crois que, si nous avions pris le risque de continuer à avancer au lieu de nous arrêter, le déroulement de toute la guerre en Europe aurait été différent".

La progression à travers la Hollande ne reprendra que 13 jours plus tard, le 17 septembre avec le démarrage de l'opération Garden. Treize jours pendant lesquels nombre d'unités allemandes en retraite se sont arrêtées, regroupées et redéployées derrière les lignes d'eau, pour faire face.
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Margont  Nouveau message 21 Sep 2018, 14:17

Dog Red a écrit:A ce moment là, MONTGOMMERY donne un ordre d'arrêt pour permettre au XXX Corps de "reprendre son souffle après une chevauchée de 400 km" et HORROCKS en dit "Je crois que, si nous avions pris le risque de continuer à avancer au lieu de nous arrêter, le déroulement de toute la guerre en Europe aurait été différent"


Mais n'était-ce pas plutôt pour négocier en secret une offre de paix séparée tout en laissant une porte de sortie honorable aux Allemands ?
Quoi ? Je me trompe de fil ? :mrgreen:
::ok je sors::
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Sep 2018, 15:52

J'ai aussi pensé au Haltebefehl
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 21 Sep 2018, 15:59

Monty négocier une paix séparée et puis quoi encore. Depuis la conférence de Casablanca il etait convenu 'reddition sans conditions" et Monty n'avait pas de pouvoir de négociation. Par ailleurs, les 2 opérations qu'il a monté pendant la guerre ont été des echecs, la prise de Caen a J+1 et market garden.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Margont  Nouveau message 21 Sep 2018, 17:42

C'était une plaisanterie (douteuse, soit !) ;)
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 21 Sep 2018, 17:48

Dog Red a écrit:
MichaelHunter a écrit:Je pose la question es ce que le vers n'était déjà pas dans le fruit", du fait de sa conception? monter perpendiculaire à une ligne de front.


Qu'est-ce qui te dérange ? La perpendicularité ?

C'est absurde de parachuter des troupes plus au nord et de les rejoindre par un axe unique, sans protection de flanc. On savait que les Allemands avaient encore des divisions panzers qui auraient tôt fait de couper et d'isoler cette longue colonne et de les détruire, c'est un choix risqué pour moi. Car si la colonne est coupée (comme cela sera le cas, les renforts n'arrivent plus et les unités en pointe sont menacées de destruction.

Voilà pourquoi je trouve ce choix particulièrement mauvais stratégiquement alors que la ligne de front (Siegfried) est toute proche à l'Est.

Il fallait avancer sur plusieurs colonnes une à droite couvrant le flanc de l'offensive (comme la 10e panzer en 1940) cela aurait avec l'intervention précise et agressive de l'aviation Alliée, sécurisé (et sûrement accéléré) l'avance du 30e corps GB. Il fallait tenir le délai ddes 3 jours (en avançant jour et nuit (les premières 72 heures étaient décisives) et utiliser la police militaire afin de ne pas s'arrêter dans les villages hollandais gêner par la population.

De plus en avançant sur plusieurs colonnes, on aurait contraint les allemands à diviser leur forces, pour repousser plusieurs assauts en même temps. Bien sûr le problème était les marais présents dans la région le peu de route en bitume à l'époque dans la région, c'est pour cela que le HQ GB a choisi une seule route.

En tenant le délai le plus court possible, cela aurait forcé le général à réserver une unité pour capturer le pont de Nimègue rapidement puisque talonné par le 3Oe corps sur son dos, il aurait été obligé de trouver "une occupation" à son surplus de troupes présent sur les hauteurs de Grosbeek (au Sud de Nimègue), ainsi les Allemands auraient eu du mal à se ressaisir du fait de la force et la rapidité de l'offensive et aurait été contraint de refluer au Nord de Nimègue... Bien sûr il y aurait eu des combats devant Elst juste avant Arnhem, tout se serait enchaîné beaucoup plus vite c'est pour cela. Il fallait mettre des moyens encore plus importants sur la partie "garden".

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