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Ultra

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 18 Jan 2018, 18:11

D'accord avec Tri martolod. C'est bien d'avoir des moyens de détection et de destruction de sous-marins mais c'est quand même pratique de savoir où ils sont pour 2 raisons:
- indiquer leur position à ceux qui les chassent
- indiquer leur position aux convois pour qu'ils les évitent.
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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 19 Jan 2018, 18:45

Dog Red a écrit:
Rob1 a écrit:Ultra n'a pas gagné la guerre... ni sans doute un évènement unique, contrairement à Midway dans le Pacifique.


Magic permet au renseignement US d'identifier Midway comme la cible de la flotte japonaise en juin 1942.
Elle permet à NIMITZ d'entamer la partie avec un coup d'avance (désolé pour la comparaison échiquéenne... je n'en vois pas d'autre plus explicite).

De mémoire, Ultra offre des résultats similaires en Afrique du Nord, permet l'élimination de YAMAMOTO, ou facilite l'opération Cobra et le contre de Lüttich en Normandie, etc.
Une contribution importante à la victoire.

Oui, Midway est l'exemple parfait d'un évènement directement influencé par le décryptage : sans magic, les Américains n'auraient rien vu venir et les porte-avions US seraient restés dans le Pacifique Sud. Yamamoto idem, mais là on peut se poser la question de l'importance de l'action, Yamamoto ne semblant pas plus performant que ses successeurs dans ses batailles navales.

Mais c'est rare de trouver des exemples aussi "parfaits". Cobra, les Allemands sont de toutes façons à court de moyens ; après X tentatives de percées alliées ratées, il y en a une qui allait finir par passer. (Et à contrario, Ultra n'a pas permis à ces tentatives précédentes, Epsom, Goodwood etc. de percer.)

Pour Mortain, les messages Ultra n'arrivent que juste avant le début de l'attaque allemande, les Alliés n'ont pas eu le temps de faire des plans ou de redéployer des forces : http://chris-intel-corner.blogspot.fr/2013/03/the-mortain-counterattack-effects-of.html. Évidemment, c'est toujours mieux que s'ils avaient attendu de se rendre compte de l'offensive allemande par les rapports de terrain, ce qui aurait pris plus de temps.

Pour l'Afrique du Nord, il me semble que les Enigma de la Luftwaffe et de la Wehrmarcht sont "cassées" aussi bien pendant les victoires anglaises mais aussi pendant leurs défaites.

Tri martolod a écrit:Pour Enigma (Marine), une source parmi d'autres pour "ULTRA", il y a une certitude.
Dans les périodes où les alliés n'avaient pas les moyens de déchiffrer les messages, ils ont rencontré d'énormes difficultés.

Le HS de Los! sur le sujet a un superbe graphique qui montre les périodes de "cassage" d'Enigma navale par-dessus une courbe du tonnage allié coulé au fil du temps. Les pertes sont grosso modo au maximum lorsque l'Enigma M4 (4 rotors) est indéchiffrée (février-décembre 1942), 500 à 700 milles tonnes par mois.

Mais bizarrement, avant cette période, lorsque l'Enigma 3 rotors est celle en service et déchiffrées (novembre 41 - février 42), les pertes alliées explosent, passant de moins de 100 mille tonnes à 450 mille !

Et à la fin de la période où Enigma M4 est indéchiffrée, les pertes chutent, de 700 mille tonnes à 300 mille en novembre - décembre 42. Et lorsque l'Enigma M4 est finalement cassée fin 42, c'est à dire le moment paroxystique dans les histoires du décryptage, eh bien pendant les trois mois qui suivent, les pertes alliées augmentent à nouveau, remontant à ~575 mille tonnes..

Ce qui montre que casser ou pas Enigma n'est pas le facteur prédominant des pertes alliées pendant ces périodes. Ne nous trompons pas, je ne dis pas que ca n'a pas d'influence, ca en a sûrement, mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres (parmi les tactiques, procédures et techniques utilisées de chaque côté), et pas le plus important.

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 19 Jan 2018, 19:38

En ce qui concerne Lüttich, l'apport d'ultra a été d'abord de prévenir les Américains de ce qui allait arriver et aussi (surtout?) de connaitre le détail des forces qui allaient être jetées dans la bataille. Cela a permis aux GI's (et à l'aviation) de se préparer au choc et de ne laisser en place que les effectifs minimum nécessaires pour contrer l'attaque sans affaiblir le mouvement de la 3ème armée de Patton entamé vers l'est. En ce qui concerne les opérations de Monty autour de Caen (Epsom, Goodwood, Atlantic, Jupiter etc...) ultra n'apporte en effet pas grand chose. On est de ce côté là du front dans une guerre de position et ultra n'a rien à dévoiler. C'est malheureusement ailleurs qu'il faut chercher les échecs de ces différentes opérations que Monty déclarait à chaque fois essentielles.
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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de pierma  Nouveau message 19 Jan 2018, 23:07

Rob1 a écrit:Mais bizarrement, avant cette période, lorsque l'Enigma 3 rotors est celle en service et déchiffrées (novembre 41 - février 42), les pertes alliées explosent, passant de moins de 100 mille tonnes à 450 mille !

Là je pense qu'il s'agit de la période bénie pour les sous-mariniers allemands, où l'entrée en guerre des USA leur permet des raids fracassants sur la côte est, où la navigation ne s'effectue pas en convois, et où ils auront la surprise de pouvoir se guider (et parfois repérer leur cible) sur des villes côtières éclairées comme en temps de paix.

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 21 Jan 2018, 16:04

Rob1 a écrit:
Mais c'est rare de trouver des exemples aussi "parfaits". Cobra, les Allemands sont de toutes façons à court de moyens ; après X tentatives de percées alliées ratées, il y en a une qui allait finir par passer. (Et à contrario, Ultra n'a pas permis à ces tentatives précédentes, Epsom, Goodwood etc. de percer.)


Pour cobra, en fait c'est un maquis attaché à une ferme voisine qui informe sur les positions allemandes, et indique le point faible.
Eisenhower l'a bien dit l'apport de la résistance représente de nombreuses divisions.
Sinon pour l'assassinat de Yamamoto ce fut une prise de risque, cela aurait pu mettre la puce à l'oreille des japonais, risque que n'a semble t-il pas voulu prendre Churchill pour Coventry.

Et pour l'Afrique du nord en fait, pour les différentes opérations d'El Alamein les anglais déjouent les opérations allemandes grâce au cassage des codes enigmas.

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de brehon  Nouveau message 21 Jan 2018, 16:12

Bonjour,
thucydide a écrit: l'assassinat de Yamamoto

Assassinat?
Cordialement.
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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 03 Fév 2018, 17:36

Jumbo a écrit:Plusieurs sujets sensibles sont reliés à ultra : Coventry, [...]

Coventry ayant été évoquée récemment ici même et dans le fil sur Les heures sombres, et me souvenant qu'il y a une bonne part de légende urbaine derrière ça, je suis allé rechercher de la documentation fiable sur ce sujet avec l'idée de faire un résumé complet des infos disponibles. Bon en fait il y en a tellement que j'ai renoncé à écrire un tel résumé.

La doc que j'ai consultée :

N. E. Evans, « Air Intelligence and the Coventry Raid », The RUSI Journal, Volume 121, Issue 3, 1976

R. V. Jones, Most Secret War, 1976 (publié sous les titres The Wizard War aux USA, La guerre ultra-secrète en France)

F. H. Hinsley, E. E. Thomas, C. F. G. Ransom et R. C. Knight, British Intelligence in the Second World War, Volume 1 (1939 - Summer 1941), 1979 qui a une annexe consacrée précisément à ce sujet.

Les points principaux :
- il n'y a jamais eu de message Ultra "magique" qui aurait dit "Coventry sera bombardée tel jour".
- il y a eu des renseignements qui n'ont pas été interprétés parfaitement, mais difficile de dire si ca aurait pu être mieux fait. Coventry était un objectif à venir parmi d'autres à une date inconnue (Birmingham et Wolverhampton), sans qu'ils ne soient forcément liés à de gros bombardements à venir, qui semblaient plutôt viser Londres.
- ce n'est finalement qu'en fin d'après-midi que Coventry a été identifiée comme la cible du bombardement de la nuit à venir, en captant les signaux de radio-navigation des bombardiers. La RAF a réagit comme elle pouvait en envoyant ses chasseurs de nuit disponibles, mais ceux-ci n'ont guère eu d'efficacité pour les raisons habituelles (difficulté à établir le contact dans la nuit) et semble-t-il pour d'autres raisons (les bombardiers allemands seraient arrivés d'une direction minimisant le préavis de détection par les radars, tactique dont se serait le 1er emploi).

Bref, Churchill ne savait pas Coventry allait être bombardée jusqu'à 4 heures avant le bombardement, et quand cela a été connu, la défense a fait ce qu'elle a pu. C'est à dire, l'exact contraire de la légende de Coventry.

Au passage, quand Birmingham sera bombardée à la suite de Coventry, R. V. Jones en déduira l'objectif suivant, et la défense antiaérienne aura cette fois-ci un préavis suffisant pour y renforcer notablement la DCA. Et Wolverhampton... ne sera pas bombardée, les Allemands ayant été dissuadés par ces défenses, sans doutes vues par une reconnaissance. Ce déploiement aurait pu mettre la puce à l'oreille des Allemands, ce qui montre que les Anglais n'avaient pas l'idée de sacrifier une ville pour ne pas compromettre Ultra.

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