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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1241  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 30 Oct 2017, 10:00

Les liens entre ces considérations générales sur le Nazisme, l'affirmation gratuite de la prise en compte par Hitler de la présence de Winston Churchil au gouvernementl et la décision militaire du 24 mai sont des plus ténus, pour les raisons déjà évoquées, sur lesquelles je ne reviendrai pas et qui n'ont jamais reçu aucune réponse.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1242  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 11 Nov 2017, 18:54

Chef Chaudart a écrit:Si les Allemands avaient su que le BEF allait rembarquer avec succès, leur comportement aurait probablement été différent.
Je me rends compte en me relisant que je ne fais que répéter la même chose, en boucle, dans mes nombreux messages. Les points précisés une fois de plus ici devraient faire l'objet d'un consensus, car je n'ai pas vu de remise en cause par aucun des participants.


Puisque vous n'avez « pas vu de remise en cause », il faudrait que votre théorie fasse l'objet d'un « consensus » ? ? ?
Sur certains forums j'ai vu des consensus s'installer parce que les participants pensaient tout simplement "à quoi bon contredire ce monsieur ?"



Chef Chaudart a écrit:Les 25, Gort amorce son repli vers Dunkerque, le 26, les Anglais commencent à rembarquer les "bouches inutiles". Cela inquiète les responsables allemands sur place qui font remonter l'info par la voie hiérarchique.


Si les généraux allemands étaient inquiets le 26 mai, cela ne prouve pas qu'ils étaient sereins le 24 et le 25 mai. L'évacuation des troupes anglaises aurait-elle étonné les généraux allemands qui avaient eu le tort de surestimer les capacités de l'aviation allemande ?



Chef Chaudart a écrit:
Même si le fil comporte plus de 300 pages, il est possible que les intervenants ne sachent pas tout. Et même s'ils avaient une information, ils peuvent s'abstenir de la diffuser sur le forum.


C'est un peu vexant, ce genre de remarques (je ne parle pas pour moi, qui ne suis qu’un modeste amateur) ! Entre les historiens incompétents qui débattraient sur ce fil et ceux qui se gardent des informations explosives sous le coude au mépris des règles de leur métier, c’est un coup à ce qu’ils nous fassent une dépression !


L'erreur est humaine. Malgré la "compétence", il est possible que les intervenants ne sachent pas tout. Quant à savoir si les informations sont « explosives », je ne vois pas ce qui vous permet de l'affirmer. On discute uniquement de la prévisibilité d'un échec de la LW. L'hypothèse ne me semble pas explosive.
Il est possible que Marduk n'a pas jugé nécessaire de vous contredire. Je n'y vois pas le signe qu'il a agi « au mépris des règles de son métier ».



Chef Chaudart a écrit:Halder indique [dans son journal] que Dunkerque est laissé à la Luftwaffe, sans porter de jugement sur le fait. Ce qui le met en rage, c'est l'inversion du "marteau" et de "l'enclume", pas l'échec "prévisible" de la Luftwaffe!


Comment puis-je être certain que l'inversion du "marteau" et de "l'enclume" soit le seul motif de mécontentement ?



Chef Chaudart a écrit:
Vous êtes en train de me dire qu'aucun protagoniste ne s'est vanté après la bataille de Dunkerque. Comment pouvez-vous savoir cela ?

Je ne l'ai lu dans aucun livre (et j'ai lu quasiment tous ceux qui ont été cités dans ce fil) et aucun intervenant n'en a fait mention. Donc, jusqu'à plus ample informé...


Soyez plus précis. Quels sont les livres que vous avez lu ? Le bouquin de Frieser ? Le "Miracle à Dunkerque" de Vanwelkenhuyzen ? "Pleins feux sur un désastre" du même auteur ? Le bouquin de L. F. Ellis ? Le bouquin de Jacobsen ? Le bouquin de Basil Liddell Hart ? Le bouquin de Messenger ? Le bouquin de Mordal ? Le bouquin de Costello ?
Vous avez lu des livres, mais cela ne vous a pas empêché d'écrire des choses risibles. Je me souviens d'un post dans lequel vous semblez croire que la fameuse directive n° 13 et le haltbefehl ne sont qu'une seule et même directive. Vous semblez ignorer que ces deux éléments sont distincts. L'un complète l'autre. Le haltbefehl (12h45) est antérieur à la directive n° 13. Celle-ci est signée tard le soir et indique que la Luftwaffe doit empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche.
Puisque vous avez écrit des choses risibles ou approximatives, comment puis-je me fier aux souvenirs que vous gardez de vos lectures ?
Vous avez lu des livres. Et vous semblez croire que les auteurs doivent impérativement relater tous les détails. Pourquoi n'auraient-ils pas fait l'impasse sur certains propos tenus par des généraux ? Par ailleurs nous ne savons pas si vous avez relu ces livres récemment. Est-ce que vous vous souvenez de tout ce que vous avez lu ?



Chef Chaudart a écrit:Vu de l’époque, il est donc raisonnable de penser que les bombardements peuvent mener à un massacre si les Anglais tentent de rembarquer. Les responsables de la Lufwaffe ne remettent pas cela en cause, mais ils indiquent qu’ils n’en ont pas les moyens : les bombardiers sont loin et cela réduit le nombre de sorties et les charges transportées. Et, les combats continuant, ils doivent toujours supporter les troupes au sol, ce qui monopolise beaucoup d’avions.


Ainsi les officiers de la Lufwaffe indiquent qu’ils n'ont pas les moyens de réaliser les bombardements qui seraient fatales aux Anglais...
Je suppose que les chefs de la Heer avaient eu quelques échos du pessimisme de leurs homologues de la Lufwaffe. Par ailleurs, il était impossible d'ignorer les pertes considérables subies par la LW pendant les dix ou douze jours qui ont précédé la bataille de Dunkerque.



Chef Chaudart a écrit:A l’époque, dans tous les pays, on surestime les capacités de l’Arme aérienne. On pense que « le bombardier passera toujours » même si la Chasse les traque, que les bombardements auront des effets psychologiques immenses, selon les théories de Giulio Douhet en vogue. La campagne a de plus montré que le support aérien a été décisif dans la victoire.
De ce fait, des décisions hasardeuses, à la vue de ce que l’on sait maintenant, ont été prises par tous les belligérants tout au long de la guerre.


Il n'en demeure pas moins que les adjoints de Goering ont exprimé des doutes sur la faisabilité de la mission. Ce n'est quand même pas anodin ! Le paradoxe c'est que vous avez vous même mentionné les doutes des officiers de la LW tout en concluant que l'échec final n'était pas prévisible.



Chef Chaudart a écrit:L'échec de la Luftwaffe était d'autant moins prévisible que le succès de l'évacuation dépassera les rêves les plus fous des Anglais eux-mêmes!


Le succès de l'évacuation a finalement dépassé les rêves les plus fous des Anglais eux-mêmes. Cela ne change rien au fait que les subordonnés de Goering ne croyaient pas que l'aviation allemande puisse réussir la mission qui lui était confiée. On peut supposer que certains généraux de la Heer avaient eux aussi des doutes sur les capacités de l'aviation allemande. Il n'est pas facile de savoir s'ils ont effectivement exprimé ces doutes.



Chef Chaudart a écrit:L'éventualité d'un rembarquement est prise en compte, ce qui est parfaitement normal car elle est évidente, mais aucun des protagonistes, à commencer par Halder qui devrait pourtant sauter sur l'argument, n'en fait un plat. C'est la preuve que tous pensent que la Luftwaffe sera suffisante pour prévenir toute velléité des Alliés de ce côté.


Pour vous il y a donc « la preuve que tous pensent que la Luftwaffe sera suffisante pour prévenir toute velléité des Alliés de ce côté. » Je ne comprends pas que l'on puisse être aussi catégorique. Je continue de m'interroger sur ce que pensaient les chefs militaires. Ont-ils vraiment cru que l'aviation était capable de réaliser cette mission ?



Chef Chaudart a écrit:
Les généraux allemands étaient assez intelligents pour comprendre qu'un succés décisif contre le BEF exigeait d'intervenir pour empêcher un rembarquement. Il faudrait vérifier si la notion de "rembarquement" a été mentionnée explicitement entre le 24 et 26 mai.


Ben, non, les généraux allemands étaient moins intelligents que vous, ou ils ne possédaient pas votre boule de cristal: ils n'envisageaient pas un rembarquement massif. Aucune trace dans aucune source.


Vous affirmez qu'il n'y a « aucune trace dans aucune source » comme si vous aviez fait une importante recherche pour vérifier toutes les sources. Je suis étonné. Et même s'il n'y avait effectivement aucune « trace », ne serait-ce pas l'occasion pour des historiens de s'emparer du sujet ? Je me souviens d'un article dans la revue l'Histoire qui disait que Waresquiel, un spécialiste de la Révolution et de l'Empire, avait acquis la réputation de trouver dans les archives ce que personne n'avait trouvé avant lui.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1243  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Nov 2017, 19:17

Chef Chaudart a écrit:Les liens entre ces considérations générales sur le Nazisme, l'affirmation gratuite de la prise en compte par Hitler de la présence de Winston Churchill au gouvernement et la décision militaire du 24 mai sont des plus ténus, pour les raisons déjà évoquées, sur lesquelles je ne reviendrai pas et qui n'ont jamais reçu aucune réponse.


Je suis jaloux : Soxton n'a pas pour ces affirmations le millième de la sévérité dont il fait preuve ci-dessus.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1244  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 11 Nov 2017, 19:46

Tiens, Soxton nous rejoue "La charge de la brigade légère" :D
Puisque vous n'avez « pas vu de remise en cause », il faudrait que votre théorie fasse l'objet d'un « consensus » ? ? ?
Sur certains forums j'ai vu des consensus s'installer parce que les participants pensaient tout simplement "à quoi bon contredire ce monsieur ?"

Que veux-tu que je réponde à ce genre d'argument? Il me semble qu'il y a et avait ici assez de participants pugnaces et informés pour me contredire...

Si les généraux allemands étaient inquiets le 26 mai, cela ne prouve pas qu'ils étaient sereins le 24 et le 25 mai. L'évacuation des troupes anglaises aurait-elle étonné les généraux allemands qui avaient eu le tort de surestimer les capacités de l'aviation allemande ?

Ben, il semble bien. En tous cas, on n'a pas de trace d'une telle inquiétude...

L'erreur est humaine. Malgré la "compétence", il est possible que les intervenants ne sachent pas tout. Quant à savoir si les informations sont « explosives », je ne vois pas ce qui vous permet de l'affirmer. On discute uniquement de la prévisibilité d'un échec de la LW. L'hypothèse ne me semble pas explosive.
Il est possible que Marduk n'a pas jugé nécessaire de vous contredire. Je n'y vois pas le signe qu'il a agi « au mépris des règles de son métier ».

C'est toi qui laissait supposer que tu avais des informations explosives et qui sous entendait qu'Alias Marduk aurait agi "au mépris des règles de son métier"...

Comment puis-je être certain que l'inversion du "marteau" et de "l'enclume" soit le seul motif de mécontentement ?

Parce qu'il n'aurait pas manqué de l'indiquer dans son Journal, ou en aurait usé comme d'un argument. Ce qu'il ne fait pas.

Soyez plus précis. Quels sont les livres que vous avez lu ? Le bouquin de Frieser ? Le "Miracle à Dunkerque" de Vanwelkenhuyzen ? "Pleins feux sur un désastre" du même auteur ? Le bouquin de L. F. Ellis ? Le bouquin de Jacobsen ? Le bouquin de Basil Liddell Hart ? Le bouquin de Messenger ? Le bouquin de Mordal ? Le bouquin de Costello ?
Vous avez lu des livres, mais cela ne vous a pas empêché d'écrire des choses risibles. Je me souviens d'un post dans lequel vous semblez croire que la fameuse directive n° 13 et le haltbefehl ne sont qu'une seule et même directive. Vous semblez ignorer que ces deux éléments sont distincts. L'un complète l'autre. Le haltbefehl (12h45) est antérieur à la directive n° 13. Celle-ci est signée tard le soir et indique que la Luftwaffe doit empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche.
Puisque vous avez écrit des choses risibles ou approximatives, comment puis-je me fier aux souvenirs que vous gardez de vos lectures ?
Vous avez lu des livres. Et vous semblez croire que les auteurs doivent impérativement relater tous les détails. Pourquoi n'auraient-ils pas fait l'impasse sur certains propos tenus par des généraux ? Par ailleurs nous ne savons pas si vous avez relu ces livres récemment. Est-ce que vous vous souvenez de tout ce que vous avez lu ?

En quoi mes compétences sur le sujet sont-elles à remettre en cause ou à justifier? Je livre ici une réflexion, avec des arguments. Si les arguments sont foireux et la réflexion débile, je pense qu'il ne manquera pas de gens compétents sur ce fil pour me contredire et me corriger. Et sans nécessairement me donner une volée de bois vert.

Ainsi les officiers de la Lufwaffe indiquent qu’ils n'ont pas les moyens de réaliser les bombardements qui seraient fatales aux Anglais...
Je suppose que les chefs de la Heer avaient eu quelques échos du pessimisme de leurs homologues de la Lufwaffe. Par ailleurs, il était impossible d'ignorer les pertes considérables subies par la LW pendant les dix ou douze jours qui ont précédé la bataille de Dunkerque.

Décidément, tu y tiens à ces "pertes considérables". Qui ne semblent d'ailleurs pas avoir inquiété outre mesure les responsables de la Luftwaffe. Un peu de tes lumières sur le sujet nous seraient nécessaires: qui s'en inquiète, à l'époque?

Il n'en demeure pas moins que les adjoints de Goering ont exprimé des doutes sur la faisabilité de la mission. Ce n'est quand même pas anodin ! Le paradoxe c'est que vous avez vous même mentionné les doutes des officiers de la LW tout en concluant que l'échec final n'était pas prévisible.

Ce n'est pas anodin, mais pas forcément significatif. Ce qui compte, ce n'est pas tant de savoir si l'échec était prévisible (il ne l'était pas, les Anglais n'ayant pas montré une joie débordante au moment du Haltbefehl en jugeant la partie gagnée), c'est si Hitler et Goering pensaient vraiment laisser une porte de sortie par cet ordre.

Pour vous il y a donc « la preuve que tous pensent que la Luftwaffe sera suffisante pour prévenir toute velléité des Alliés de ce côté. » Je ne comprends pas que l'on puisse être aussi catégorique. Je continue de m'interroger sur ce que pensaient les chefs militaires. Ont-ils vraiment cru que l'aviation était capable de réaliser cette mission ?

Ben, comme indiqué, il semble bien que personne ne se préoccupe vraiment du sort des Anglais, sauf Goering qui estime qu'il en fera de la chair à pâté, et soit plus axé sur la tâche de réduire la poche. En tous cas, comme le dit Halder, l'ordre d'arrêt ne changera pas l'issue finale.

Vous affirmez qu'il n'y a « aucune trace dans aucune source » comme si vous aviez fait une importante recherche pour vérifier toutes les sources. Je suis étonné. Et même s'il n'y avait effectivement aucune « trace », ne serait-ce pas l'occasion pour des historiens de s'emparer du sujet ? Je me souviens d'un article dans la revue l'Histoire qui disait que Waresquiel, un spécialiste de la Révolution et de l'Empire, avait acquis la réputation de trouver dans les archives ce que personne n'avait trouvé avant lui.

Allez, au boulot les historiens! Pour l'Histoire et Soxton! C'est quoi ces incapables qui dissertent sur forum et ne sont pas foutus de creuser le sujet dont ils parlent? Et en plus, même pas foutus de clouer le bec d'un simple Chef? Au taf'! ::super::
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1245  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 18 Nov 2017, 21:34

Chef Chaudart a écrit:
Les généraux allemands étaient assez intelligents pour comprendre qu'un succés décisif contre le BEF exigeait d'intervenir pour empêcher un rembarquement. Il faudrait vérifier si la notion de "rembarquement" a été mentionnée explicitement entre le 24 et 26 mai.


Ben, non, les généraux allemands étaient moins intelligents que vous, ou ils ne possédaient pas votre boule de cristal: ils n'envisageaient pas un rembarquement massif. Aucune trace dans aucune source.



Vous affirmez qu'il n'y a « aucune trace dans aucune source » comme si vous aviez fait une importante recherche pour vérifier toutes les sources. Je suis étonné.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1246  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Nov 2017, 23:50

Restons modeste : je suis allé au moins jusqu'au Journal d'Halder...
::mortderire::
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1247  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 19 Nov 2017, 00:15

Chef Chaudart a écrit:je suis allé au moins jusqu'au Journal d'Halder...


Ce n'est pas exactement le contenu de votre message initial. Relisez ce que vous avez écrit en janvier 2017 : « Aucune trace dans aucune source. »

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1248  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 19 Nov 2017, 02:09

Chef Chaudart a écrit:L'échec de la Luftwaffe était d'autant moins prévisible que le succès de l'évacuation dépassera les rêves les plus fous des Anglais eux-mêmes!


Le succès de l'évacuation a finalement dépassé les rêves les plus fous des Anglais eux-mêmes. Cela ne change rien au fait que les subordonnés de Goering ne croyaient pas que l'aviation allemande puisse réussir la mission qui lui était confiée. On peut supposer que certains généraux de la Heer avaient eux aussi des doutes sur les capacités de l'aviation allemande. Il n'est pas facile de savoir s'ils ont effectivement exprimé ces doutes.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1249  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Nov 2017, 10:50

Chers duellistes, vous laissez de côté l'essentiel :

* le fait que Hitler soit constamment à l'origine, dans la conduite de cette offensive, des accélérations comme des ralentissements;

* le fait que Churchill résiste, jusqu'à l'heure du Haltbefehl incluse, aux objurgations de ses généraux en faveur d'un embarquement, et qu'en conséquence l'armée anglaise soit, pour l'essentiel, stationnée dans la région de Lille sans nullement faire mouvement vers Dunkerque.

C'est pendant et surtout après la durée de validité de l'ordre d'arrêt que la question de l'embarquement se pose. Faut-il rappeler qu'ici nous discutons de sa genèse ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1250  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 19 Nov 2017, 13:41

François Delpla a écrit:Chers duellistes, vous laissez de côté l'essentiel :

* le fait que Hitler soit constamment à l'origine, dans la conduite de cette offensive, des accélérations comme des ralentissements;


Ben pas vraiment en fait. Sur les accélarations ce sont surtout les désobeissances des commandants de terrain qui les provoquent
Quand aux ralentissements je ne vois pas en quoi Hitler provoque les embouteillages atroces qui vont marquer le début de campagne.

Hitler n'était pas omniscient au point de micro controler les moindres faits et gestes des généraux sur le terrain. Quand Guderian fonce vers la Manche en desobéissant aux ordres il n'a pas demandé la permission à Hitler de le faire.

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