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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1071  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 24 Sep 2017, 00:42

[1050] alain adam a écrit:Soxton , n'ais je pas indiqué qu'il ne fallait pas lire en diagonale :)
C'est justement tout l’intérêt des points a,b,c,d et e que j'ai évoqué, qui correspondent a une démarche logique.
Si les défenseurs d'une cause militaire, dont je fais partie, se trompent, il n'y a aucune raison de ne pas accepter une cause diplomatique ( ou autre ).


Quelle est cette cause militaire dont tu parles ? Après des centaines de posts sur ce fil tu crois encore que l'Explication militaire forme un bloc homogène ?
Tu crois encore qu'il existe d'une part l'explication militaire et d'autre part la thèse diplomatique ?
Quelle ressemblance vois-tu entre la thèse que tu défends et celle de Jean Lopez par exemple ?
De même que la dimension militaire englobe plusieurs thèses, et non pas une seule, la dimension diplomatique englobe plusieurs variantes (la thèse de Schiffers ; la thèse de Delpla ; la thèse de Nicolas B).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1072  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Sep 2017, 00:47

Soxton a écrit:[
De même que la dimension militaire englobe plusieurs thèses, et non pas une seule, la dimension diplomatique englobe plusieurs variantes (la thèse de Schiffers ; la thèse de Delpla ; la thèse de Nicolas B).


Un exposé, même succinct, des différences me siérait.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1073  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 24 Sep 2017, 01:20

[1039] alain adam a écrit:Il convient donc, à mon avis, d'établir 3 directions :
1) la réalité opérationnelle (déjà abondamment travaillée), afin que l'on sache réellement et jusqu'au dernier boulon dans quelle situation était la Panzerwaffe
2) le niveau d'information que le commandement avait de la situation ( qui semble assez déplorable - mais nous n'avons peut être pas toutes les pièces en main : trouver de nouveaux rapports pour savoir si le 1) a été correctement transmis de bas en haut )
3) les autres explications pouvant pousser AH a décider de cet "arrêt", dans la mesure ou le 2) reste dans l’état actuellement connu.

Ce n'est qu'en prouvant que le 2) n'a pas relayé l'information du 1) vers l'OKW, que tu pourras exclure définitivement la thèse militaire de l’arrêt, François, et donc laisser libre cours à tes thèses.


Non ! ! ! ! ! !
(...) tu pourras exclure définitivement la thèse militaire de l’arrêt, François, et donc laisser libre cours à tes thèses.

Je ne vois pas comment FD pourrait exclure définitivement les éléments militaires, notamment le manque d'audace militaire. Comment exclure définitivement la pusillanimité d'AH (voir le fil créé le 28 août 2017) ?
Comment exclure définitivement les arguments avancés par Rundstedt lors de la visite d'AH à Charleville ?

J'en profite pour ouvrir une parenthèse sur cette visite du 24 mai 1940. Il importe assez peu de savoir si AH s'est laissé convaincre par Rundstedt ou si les deux hommes se sont influencé mutuellement. Quand deux hommes timorés se rencontrent leur pusillanimité se renforce mutuellement, n'est-ce pas ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1074  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 24 Sep 2017, 01:39

@françois.delpla
Puis-je te suggérer de lire le post n° 895 ?
viewtopic.php?f=17&t=46256&start=890
Loïc Charpentier a évoqué une « bonne nouvelle ». Quant à CC il ne voit pas en quoi cette vision optimiste serait inconciliable avec le contenu de l'article de Jean Lopez dans la revue G & H.

Le post de Loïc Charpentier :
Je faisais juste une comparaison, plus ou moins judicieuse - je l'admets -, entre la situation de 40 et celle de 14. En 14, l'armée allemande n'avait pu contraindre la BEF à reculer (et rembarquer). En 40, malgré la réussite de Dynamo, les forces britanniques, coincées sur Dunkerque, subissent une vraie débâcle. Certes, les hommes avaient été sauvés, mais ils avaient du abandonner tous leurs matériels lourds et il faudra du temps pour remettre sur pied les unités. Le rembarquement des troupes britanniques et le nettoyage de Dunkerque avaient privé l'adversaire franco-britannique de plus de 500 000 hommes, ce n'est pas rien. Aux premières heures de juin 1940, c'était, plutôt, une bonne nouvelle.


Qu'en penses-tu mon cher François ? Que penses-tu de l'étonnement que j'ai exprimé dans le numéro 895 ?

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Les théories diplomatiques sont multiples

Nouveau message Post Numéro: 1075  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 24 Sep 2017, 03:37

De même que la dimension militaire englobe plusieurs thèses, et non pas une seule, la dimension diplomatique englobe plusieurs variantes (la thèse de Schiffers ; la thèse de Delpla ; la thèse de Nicolas B).


[1072] François Delpla a écrit:Un exposé, même succinct, des différences me siérait.


Pendant les six ou sept derniers mois j'ai souligné plusieurs fois le contraste Schiffers—Delpla et Nicolas—Delpla.
Un rappel riche en détail serait le bienvenu. Mais il faudra patienter quelques jours. Aujourd'hui tu devras te contenter d'un exposé succinct :
Cher françois, tu te démarques de NB et BRH en clamant que les membres du "war cabinet" à Londres, à l'exception de lord Halifax, ne sont pas informés d'une offre explicite. Dans le post n°556 tu exposes un aspect capital de ta théorie :
Halifax ne semble pas avoir parlé à Churchill du message de Dahlerus, c'est ce qui l'amène à un fatal détour par l'Italie pour connaître les conditions de paix, au moment même où Hitler se décide à entraîner Mussolini dans la guerre.



Le message numéro 600 est un rappel utile à ceux qui auraient mal compris ta théorie :
Hitler stoppe dans l'éventualité où l'offre faite le 6 mai via Dahlerus aurait besoin de quelques jours supplémentaires pour faire son effet sur une Angleterre cornaquée depuis le 10 par le "Juif" Churchill. [...] Un tel positionnement est évidemment incompatible avec le fait de mettre les pieds dans le plat et de les agiter, en rappelant l'offre de paix et en disant explicitement qu'on suspend l'offensive pour laisser un temps de réflexion. Ce serait offrir à Churchill une trop belle occasion de clamer que l'Allemagne a peur et que ce n'est pas le moment de lui céder.


Sur ce point Schiffers est d'accord avec toi. Mais il est en désaccord sur un des aspects de ta théorie. Il considère que la décision de terminer le haltbefehl résulte de l'échec de la manoeuvre diplomatique. Schiffers affirme qu'AH, persuadé que la manoeuvre a échoué, doit logiquement relancer l'offensive militaire le 26 mai. Schiffers considère qu'AH est omniscient. Ton analyse, cher François est plus subtile. Tu considères qu'AH est dans le brouillard. Ta théorie est donc moins naïve que celle de Schiffers. Mais la théorie de Schiffers a l'avantage d'être cohérente. En effet j'ai exprimé des doutes sur la cohérence d'une manoeuvre diplomatique lancée par un chef qui est dans le brouillard.

Dans le post numéro 600 tu affirmais, une fois de plus, que le haltbefehl était principalement une volonté d'offrir un délais supplémentaire aux Anglais :
Hitler stoppe dans l'éventualité où l'offre faite le 6 mai via Dahlerus aurait besoin de quelques jours supplémentaires pour faire son effet sur une Angleterre cornaquée depuis le 10 par le "Juif" Churchill. Les raisonnables lui ont confié inconsidérément le gouvernail, ils peuvent se reprendre et le lui reprendre. Ou Churchill lui-même peut avoir un accès de réalisme. Mais cela peut ne pas marcher, donc l'arrêt est bref, furtif, habillé de raisons militaires de bric et de broc


Contrairement à Schiffers tu penses, tout comme je le pense moi même, qu'AH ne connait pas l'avancement de la discussion dans le "war cabinet" à Londres lorsque les panzers repartent en avant après deux jours d'immobilisation. Cela signifie que Hitler a pris le risque de saboter la manœuvre diplomatique qu'il a lui même conçu. Car il n'a pas la certitude que lord Halifax a échoué à convaincre Chamberlain, Attlee et Greenwood. D'ailleurs, nous savons aujourd'hui que l'échec de lord Halifax n'est pas encore consommé lorsque qu'AH donne l'ordre de terminer le haltbefehl. Les discussions dans le cabinet se poursuivant jusqu'au 28 mai.


Dans le post numéro 233 je réponds au post numéro 168 de Schiffers :
[168] SCHIFFERS a écrit:Mais, si les Britanniques s'obstinent malgré tout, alors "tant pis pour eux"...


"Quels sont les moyens dont dispose Hitler pour vérifier que la GB s'obstine ? Après deux journées à attendre (du 24 au 26 mai) comment être certain que l'Angleterre n'est pas sur le point d'envisager des pourparlers ?"

Telle fut ma réponse à Schiffers. Une réponse en forme de question.
Le post n° 168 dévoile la vision de Schiffers. La fin du haltbefehl vise à punir les Anglais qui ont eu l'outrecuidance de refuser la paix.

Il est facile de deviner pourquoi BRH et NB refusent ton hypothèse d'un Führer qui n'est pas EXPLICITE dans sa manoeuvre diplomatique. Si Hitler n'est pas explicite, le risque est grand que Churchill rétorque à lord Halifax : "croyez-vous qu'AH soit un homme désireux d'offrir une paix généreuse à la Grande-Bretagne ?" Si Halifax veut convaincre Chamberlain et Attlee que le moment est venu d'envisager des pourparlers avec l'Allemagne, il doit impérativement les persuader que les conditions imposées par l'Allemagne seront généreuses.


Je suis l'auteur du post n° 381 dans lequel je constate le gouffre qui sépare Schiffers et Nicolas B. En effet ce dernier tire a boulets rouges contre la thèse de Schiffers :
En résumé: Hitler a sans aucun doute anticipé une évacuation du corps expéditionnaire britannique lorsqu'il a formulé le Haltbefehl;


Contrairment à Nicolas Bernard, Schiffers considère qu'AH est pris au dépourvu le 26 mai lorsqu'il constate un rembarquement tout à fait inattendu :
[258] SCHIFFERS a écrit:En pratique, la riposte churchilienne (le rembarquement), inattendue et préoccupante pour Hitler, le prive de l'initiative qu'il croyait encore être le seul à avoir : elle l'oblige à réagir et elle précipite (tout en suffisant par elle-même en tant que justification de) l'ordre de mettre fin à la "pause"...

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1076  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 24 Sep 2017, 03:58

[168] SCHIFFERS a écrit:Hitler peut raisonnablement penser que, dès le 24 mai, l'EM britannique se doit d'envisager la perspective d'une destruction à très brève échéance de l'élite de ses forces terrestres, dans une bataille d'anéantissement que le Corps Expéditionnaire Britannique n'a aucune chance de remporter.
Face à cette perspective qui semble inéluctable (et pour éviter un véritable carnage), la direction de guerre britannique n'aura alors d'autre choix que de rechercher un "cessez-le-feu" (voire un armistice) afin d'éviter la destruction probable de l'essentiel du Corps Expéditionnaire Britannique et des forces franco-belges acculées et encerclées avec lui sur la côte.
Il ne resterait plus alors à Hitler que d'achever la destruction du reste de l'Armée française au sud de la Somme et la guerre serait gagnée...


[189] C'est donc une théorie différente de celle de l'historien François Delpla.


Le 15 juillet 2017 j'écrivais le message n° 189 qui exprimait déjà des doutes quant à la similitude entre la théorie de Schiffers et celle de François Delpla.

Selon Delpla le haltbefehl était principalement une volonté d'offrir un délais supplémentaire aux Anglais. Schiffers s'est avéré incapable de percevoir cette originalité dans la pensée de Delpla. Schiffers affirmait, à tort, qu'il était au diapason de la théorie de Delpla.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1077  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Sep 2017, 07:24

Merci pour ces analyses raffinées. Les intéressés, qui sans doute nous suivent, réagiront, j'espère.

Pour le reste, je n'ai pas reçu de réponse satisfaisante, de la part d'un adepte d'une ou plusieurs explications militaires, sur la nécessité, pour le concepteur du nazisme (cas unique dans l'histoire de créaateur d'une théorie politique se chargeant lui-même de la mettre en oeuvre), de centrer ses coups sur la France en épargnant au maximum l'Angleterre. Il aurait zigzagué, me dit-on, prouvant par certains préparatifs que Londres devenait l'ennemi principal; s'il avait tant tenu à cette alliance aryenne Berlin-Londres, il l'aurait conclue avant d'attaquer notre Hexagone, ajoute-t-on.

Cette thèse se heurte à un obstacle de taille : dans Mein Kampf Hitler parle d'écraser militairement la France mais non de lui prendre le moindre territoire -ce qui est proche parent de la conversation Göring-Dahlerus (il prendrait Briey et quelques colonies, miettes faciles à abandonner dans la négociation si Londres faisait la difficile). Si, allié de Londres, il lançait tout-à-coup un raid blindé vers l'ouest, surtout en passant par la Belgique, le R-U se laisserait-il arracher sans mot dire, ni maudire, l'épée française qu'il a dans sa panoplie depuis 1904 ? L'alliance serait immédiatement caduque. Je dirais même plus : l'alliance, à quelque moment qu'elle soit conclue, comporterait de solides garanties de renoncement à ce point du programme de MK.

Il n'y a pas à tortiller : dans sa marche masquée vers l'édification d'un grand Reich gonflé de terres slaves et flanqué à l'ouest d'une France groggy, il a absolument besoin d'arracher l'épée par surprise en acceptant d'être pendant quelques mois en état de guerre, la plus "drôle" possible, avec Londres.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1078  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Sep 2017, 12:08

page 293 du fil précédent :

Message Post Numéro: 2927 Message de quovadis Message Dim Déc 18, 2016 2:33 pm
Rien de nouveau mais présenté de cette façon l'évacuation anglaise est progressive et inéluctable. De plus les choix tactiques de A. Hitler oblige von Rundstedt à repositionner lui même les blindés mais c'est A. Hitler qui décide de tout au final. qu'en pensez vous?
Le HBF aurait pu inverser les rapports de force et permettre une contre-attaque si le plan de Hitler n'avait pas été aussi subtil. Dès le début il s''agit d'une opération d'exfiltration de l'Armée anglaise en créant une nasse gigantesque et en remplaçant la tactique du coup de faucille par une pression continue à la façon d'un piston de seringue.
Le 24 mai au soir A. Hitler modifie les plans désignant le secteur Dunkerque/ Lille/ Ostende comme zone d'encerclement. Les blindés du flanc gauche sont arrêtés malgré l'absence d'opposition devant (probablement pour ne pas se retrouver trop en avant et l'on en profite pour faire l'entretien des blindés) en attendant les ordres d'Hitler. Le 25 mai dans la matinée, nouveau changement de plan de A. Hitler. Désormais la zone d'encerclement est réduite au Nord de la France. Les blindés doivent s'aligner sur Saint Omer/ Bethune et Halder doit entièrement refaire ses plans, retasker les troupes, en particulier les blindés. De toute façon depuis la vieille c'est l'Aviation qui est chargée de maintenir la pression. Le rapport du soir indique que des mouvements de troupes alliés se font. (préparatifs à l'évacuation?) 26 mai au matin les troupes allemandes sont obligées d'attaquer frontalement sans pouvoir attaquer avec les blindés dans les arrières. Les britanniques sont peu à peu poussés dans la nasse. A midi A. Hitler autorise les blindés à avancer. A 14.30. ils sont autorisés à se mettre à porter de tir de Dunkerque. La nasse s'est refermée. Les troupes allemandes vont continuer à pousser sur Dunkerque mais sans prendre de mesure réelle pour s'opposer au rembarquement des anglais. Acculés à la mer, les Anglais repartent et " laissent tomber" belges et Français, effet désastreux sur leur moral, capitulation accélérée. Les blindés ont été économisés pour la poursuite de la campagne.L'avantage de cette théorie c'est qu'A. Hitler ne laisse pas le choix aux Anglais, donc pas besoin de leur faire expressément des propositions. Dans quelques semaines les Anglais renonceront à revenir dans le jeu et en position de faiblesse laisseront la domination du continent aux Allemands.


Cette théorie du "piston-seringue" est, en ce qui me concerne, l'apport le plus intéressant de ce débat.

Voilà qui ne me rend pas adepte du confus Liddell Hart (plusieurs explications militaires toutes d'origine hitlérienne, et un zeste d'explication diplomatique erronée, Hitler étant censé ne rechercher la paix qu'avec Londres et plus tard) et ne dédouane pas Vanwelkenhuyzen de m'avoir prêté ce péché, mais qui représente le chaînon manquant, permettant d'articuler les propositions "Hitler stoppe dans l'espoir que la paix survienne" et "Hitler stoppe pour favoriser un embarquement".

De même que la brièveté de l'arrêt et l'émission dans la soirée de la directive 13 témoignent de l'existence dans sa tête d'un plan B à mettre en oeuvre immédiatement si la paix ne survient pas très vite, de même, dans ce cas, l'embarquement anglais est souhaitable et il n'est pas illogique que, par son inversion du marteau (Hgr Rundstedt) et de l'enclume (Hgr Bock) il pousse tout à fait consciemment les Anglais vers la sortie.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1079  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 24 Sep 2017, 15:13

Bonjour,

Dans le seul but d'apporter de la matière à ce débat, je vous propose de prendre connaissance des derniers ordres transmis par la Gruppe Kleist à ses unités organiques à la date du 22.5.40 à 22 h 50. Il n'y a pas de trace d'ordre du même type pour les 23 et 24.

J'ai pris la décision de proposer le texte original sans traduction, ma maîtrise de l'allemand étant insuffisante pour proposer une traduction irréprochable rapidement (sources US NARA) :

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1080  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 24 Sep 2017, 15:30

En revanche, voilà ce que Guderian ordonne à ses troupes le 25 à 11 h 00 (sources US NARA) :

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