LE HALTBEFEHL (suite)

Vous passez sous silence les difficultés de la LW pendant la période du 23 mai au 4 juin. Elle doit effectuer de nombreuses missions en plus de celle qui est mentionnée dans la directive n° 13. Elle est dépassée par les événements (qu'on le veuille ou non c'est la vérité). L'initiative prise par Goering le 23 mai quant il téléphone à Hitler a eu de graves conséquences pour le matériel de la LW, ce qui provoque la consternation de certains pontes qui avaient lancé des mises en garde.

Bien entendu. De même je passe aussi sous silence les difficultés des sous-mariniers de Dönitz car je ne vois pas bien quel rapport il y aurait avec les frictions entre l'OKH et l'OKW entre le 16 et le 24 mai au sujet du rôle attribué aux forces mécanisées pour la prochaine phase de l'offensive terrestre.

Mon message était une réponse à ceux qui disaient que les forces mécanisées étaient sur les rotules et que le grand chef moustachu ne pouvait pas rester insensible à cette triste situation.

Il semble bien pourtant que Göring n'ait pas d'objection concernant la directive N°13 ;

Cette directive est rédigée le 24 mai, c'est à dire le lendemain de la fameuse conversation téléphonique menée à l'initiative de Goering pour convaincre Hitler que la LW ne fera qu'une bouchée des Anglais si on lui laisse les coudées franches.

Toute explication insoucieuse des buts de Hitler dans cette campagne laisse sur sa faim le lecteur soucieux de vérité.

De ce point de vue il n'y a que deux solutions.

Soit Hitler a changé de point de vue sur la nécessité absolue d'une alliance "aryenne" pour dominer très durablement qui les mers, qui le continent européen. Il cherche à taper le plus fort possible sur l'Angleterre et à la mettre à genoux. Resterait à démontrer quand il a changé et quel est son nouveau but. Une domination du monde par l'Allemagne, comme tant d'auteurs l'ont dit, situant là sa folie ?

Soit il n'a pas changé, et ne s'est fait déclarer la guerre par Londres et Paris que pour avoir l'occasion d'écraser la France. Dans ce cas il serait fort embêté d'avoir le BEF sur les bras, surtout avec un Churchill au pouvoir à Londres.

(Encore une fois, je diverge TOTALEMENT, contrairement à ce que clame Vanwelkenhuyzen qui en l'occurrence n'a pas l'air de savoir lire, de la thèse de Liddell Hart selon laquelle il stoppe pour laisser le BEF s'échapper, puisque celui-ci n'est pas en route vers les ports et, sans Haltbefehl, est fait comme un rat.)

Certains de mes contradicteurs ont ici opté pour la première solution... sans dire ce que Hitler vise désormais exactement et comment il entend terminer la guerre. Pas tous.

N'est-il pas temps que chacun expose ce qu'il a dans sa manche sur ce problème ?

Toute explication insoucieuse des buts de Hitler dans cette campagne laisse sur sa faim le lecteur soucieux de vérité.

Si l'on considère qu'il s'agit d'une simple décision opérationnelle dont les conséquences stratégiques à long terme ne pouvaient probablement pas se mesurer sur le moment puisque ce n'est qu'après coup, lorsque l'ampleur du rembarquement sera connu et exploité par la propagande anglaise, que l'on en viendra à se demander si cette décision était la bonne, il n'y a aucune raison de vouloir en chercher des causes qui ne résultent que des conséquences.

Ton approche est purement téléologique, basée sur la connaissance de faits a posteriori. Sans cette connaissance, il n'y a aucune raison de penser que cette décision a été prise en contradiction avec les buts de la campagne tels que définis dans toutes les directives pour l'offensive à l'ouest. Ton opinion reste ce qu'elle est : ton opinion ; en aucun cas cela s'appelle "la vérité".

De ce point de vue il n'y a que deux solutions.

Ce point de vue est méthodologiquement erronné : tu n'es pas en mesure d'expliquer quoi que ce soit sans recourir à un enchaînement de spéculations aussi improbables les unes que les autres. Rien ne montre en réalité que les acteurs de la crise OKW-OKH se posent ce genre de questions depuis le début de l'offensive, et à plus forte raison les 23 et 24 mai, lorsqu'il s'agit de prendre des décisions purement opérationnelles pouvant impacter la réussite globale de cette campagne.

Soit Hitler a changé de point de vue sur la nécessité absolue d'une alliance "aryenne" pour dominer très durablement qui les mers, qui le continent européen. Il cherche à taper le plus fort possible sur l'Angleterre et à la mettre à genoux.

On peut très fortement douter du carractère de nécessité absolue de cette alliance (par ailleurs indubitablement souhaitée par Hitler) en raison des plans de réarmement conduits depuis 1933, en particulier ceux de la marine et de l'aviation ; de façon encore plus évidente, par le simple fait que Hitler a bien courru le risque à plusieurs reprises de se retrouver en guerre avec la Grande-Bretagne. Si Hitler avait été aussi clairvoyant que tu l'affirmes dans toutes tes spéculations, il n'aurait certainement rien entrepris sans avoir au préalable sécurisé cette alliance si elle revêtait à ses yeux le caractère de "nécessité absolue" que tu affirmes.

Resterait à démontrer quand il a changé et quel est son nouveau but. Une domination du monde par l'Allemagne, comme tant d'auteurs l'ont dit, situant là sa folie ?

Ce n'est absolument pas nécessaire dans le cadre d'une décision opérationnelle prise en dehors du cadre totalement spéculatif que tu t'es fixé toi-même.

Soit il n'a pas changé, et ne s'est fait déclarer la guerre par Londres et Paris que pour avoir l'occasion d'écraser la France. Dans ce cas il serait fort embêté d'avoir le BEF sur les bras, surtout avec un Churchill au pouvoir à Londres.

Le fait est que la guerre lui a pourtant bien été déclarée le 3 septembre 1939 par les "appeasers" de Munich : Chamberlain, Halifax, Daladier & Co.
Après bien des hésitations, lorsque le démarrage de l'offensive à l'ouest est fixé au 10 mai, Churchill n'est même pas arrivé au pouvoir et Hitler sait parfaitement bien qu'il va trouver le BEF sur sa route. Pourquoi diable en serait-il tout à coup "fort embêté" le 23 ou le 24 mai... mystère !
Hitler serait en tout cas un bien piètre stratège si cela lui posait tout à coup un problème insurmontable du fait que Churchill et le "parti dur" soient arrivés au pouvoir entre-temps... se déciderait-il tout d'un coup le 24, comme l'a suggéré après guerre Liddell Hart, de laisser volontairement les soldats du BEF s'échapper pour préserver toutes ses chances de convaincre ses ennemis anglais qu'il est en réalité un parfait gentleman (aryen de surcroît) en qui on peut avoir toute confiance ?

(Encore une fois, je diverge TOTALEMENT, contrairement à ce que clame Vanwelkenhuyzen qui en l'occurrence n'a pas l'air de savoir lire, de la thèse de Liddell Hart selon laquelle il stoppe pour laisser le BEF s'échapper, puisque celui-ci n'est pas en route vers les ports et, sans Haltbefehl, est fait comme un rat.)

Je n'ai pas vu sur ce fil le post de Vanwelkenhuyzen "qui ne sait pas lire" mais tu devrais a priori pouvoir régler cette querelle en PM avec lui :)
Paradoxalement pour un avant-gardiste, tu affirmes pourtant bien la même chose que Liddell Hart car tes nuances n'en font pas une thèse différente. Je ne suis pas non plus convaincu par cette affirmation simplement parce que tu le dis : le BEF (...) sans Haltbefehl, est fait comme un rat.
Il s'agit d'une affirmation récurrente, comme si ça allait de soi et qu'il suffisait d'ordonner le 24, mais j'attends toujours de voir une analyse sérieuse qui serait capable de le démontrer en tenant compte de tous les facteurs qui entrent en jeu avant la diffusion du Halt-Befehl.

Certains de mes contradicteurs ont ici opté pour la première solution... sans dire ce que Hitler vise désormais exactement et comment il entend terminer la guerre. Pas tous.
N'est-il pas temps que chacun expose ce qu'il a dans sa manche sur ce problème ?

Je n'ai pas lu un seul de tes "contradicteurs" soutenir ce que tu imagines dans tes rêves les plus doux :)
Il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir (nous faire dire n'importe quoi... ou obtenir l'alliance aryenne absolument nécessaire).

[Prosper Vandenbroucke]

Takata a écrit,

Je n'ai pas vu sur ce fil le post de Vanwelkenhuyzen "qui ne sait pas lire" mais tu devrais a priori pouvoir régler cette querelle en PM avec lui

Bonjour Olivier, quiconque aurait déjà du mal de régler quoi que soit par MP avec Jean Vanwelkenhuizen car ce dernier n'a jamais été membre de ce forum mais de plus il est malheureusement décédé le 27 février 2008!!!

Merci Prosper, c'était juste ironique.

Vous passez sous silence les difficultés de la LW pendant la période du 23 mai au 4 juin. Elle doit effectuer de nombreuses missions en plus de celle qui est mentionnée dans la directive n° 13. Elle est dépassée par les événements (qu'on le veuille ou non c'est la vérité). L'initiative prise par Goering le 23 mai quant il téléphone à Hitler a eu de graves conséquences pour le matériel de la LW, ce qui provoque la consternation de certains pontes qui avaient lancé des mises en garde.

Il s'agit donc (l'attrition augmentée de la Luftwaffe) d'une conséquence éventuelle, et donc postérieure a l'ordre d’arrêt, et non d'une cause potentielle de l'ordre d’arrêt.
Pour cette simple raison, cette information ne peut pas être prise en compte, si l'on cherche a connaitre les raisons qui ont poussé AH a ordonner un arrêt.

Détrompez-vous !
Dés lors que l'on cherche à savoir pourquoi AH a ordonné l'arrêt, il faut étudier la possibilité d'écarter telle hypothèse plutôt que telle autre. Quand on aura écarté toutes les causes possibles, à l'exception d'une seule, l'énigme sera résolue.

Je ne comprends pas ton propos ...
Comment peut on prendre en compte une conséquence d'un événement comme une cause possible de celui ci ?
A la limite, on pourrait parler de la fatigue/attrition de la Luftwaffe AVANT la décision d’arrêt . La , ça aurait du sens .
Ou alors , imaginer que l’arrêt des chars est destiné a donner du repos a l'aviation ( encore que cela ne soit pas directement lié , car l'aviation peut être utilisée a autre chose que supporter les blindés ) , mais dans ce cas , pourquoi en serait on venus a proposer que l'aviation solve le problème de la poche . Ça n'a pas de sens .
Ou peut être , en prenant une équation de ce style :
- aviation fatiguée
- support nécessaire ( de l'aviation ) aux blindés car eux aussi fatigués ou trop avancés pour profiter de leur support d'artillerie organisationnel
- du coup arrêt des blindés pour permettre a l'aviation de se concentrer sur les troupes situées dans la poche de Dunkerque , et aux blindés de voir leurs copains avec des canons se rapprocher des premières lignes

La ça prends du sens , et suppose que l’arrêt soit directement lié a des soucis militaires , en particulier de l'aviation , destinée a "finir le travail" .
Il faut donc prouver que la situation opérationnelle de la LW était trop faible pour effectuer a la fois du support aux unités blindées et marteler les troupes alliées situées dans la poche .
Pour ma part, je n'ai pas l'impression que la Luftwaffe était dans une situation très tendue aux alentours du 23/24 mai , mais je peux me tromper .
Est ce que l'on a des éléments précis d'archives ( d'époque ) sur le sujet ? ( de l'OKL )

Amicalement ,
Alain

En fait, plus que d'une usure, la Luftwaffe souffre à cause du succès de l'offensive: ses bombardiers décollent toujours d'Allemagne, ce qui limite les charges emportées et le nombre de missions, alors que les Stukas et chasseurs sont en train d'être redéployés en France et en Belgique, le ravitaillement étant souvent transporté par air, alors qu'environ 200 appareils de transport manquent à l'appel, détruits aux Pays Bas.

La LW souffre non seulement du succès de l'offensive mais aussi des lourdes pertes qu'elle a subi du 10 au 23 mai 1940.

Comment peut on prendre en compte une conséquence d'un événement comme une cause possible de celui ci ?
A la limite, on pourrait parler de la fatigue/attrition de la Luftwaffe AVANT la décision d’arrêt . La , ça aurait du sens .
Ou alors , imaginer que l’arrêt des chars est destiné a donner du repos a l'aviation ( encore que cela ne soit pas directement lié , car l'aviation peut être utilisée a autre chose que supporter les blindés ) , mais dans ce cas , pourquoi en serait on venus a proposer que l'aviation solve le problème de la poche . Ça n'a pas de sens .
Ou peut être , en prenant une équation de ce style :
- aviation fatiguée
- support nécessaire ( de l'aviation ) aux blindés car eux aussi fatigués ou trop avancés pour profiter de leur support d'artillerie organisationnel
- du coup arrêt des blindés pour permettre a l'aviation de se concentrer sur les troupes situées dans la poche de Dunkerque , et aux blindés de voir leurs copains avec des canons se rapprocher des premières lignes

La ça prends du sens , et suppose que l’arrêt soit directement lié a des soucis militaires , en particulier de l'aviation , destinée a "finir le travail" .
Il faut donc prouver que la situation opérationnelle de la LW était trop faible pour effectuer a la fois du support aux unités blindées et marteler les troupes alliées situées dans la poche .
Pour ma part, je n'ai pas l'impression que la Luftwaffe était dans une situation très tendue aux alentours du 23/24 mai , mais je peux me tromper .
Est ce que l'on a des éléments précis d'archives ( d'époque ) sur le sujet ? ( de l'OKL )

Je vais essayer de répondre point par point.

« Comment peut on prendre en compte une conséquence d'un événement comme une cause possible de celui ci ? »

- Il n'a jamais été question de dire que l'attrition de la LW était une cause du haltbefehl.


« A la limite, on pourrait parler de la fatigue/attrition de la Luftwaffe AVANT la décision d’arrêt. Là, ça aurait du sens. »

- Je croyais que l'attrition de la LW avant le 24 mai était admise sur ce forum depuis longtemps.


« Il faut donc prouver que la situation opérationnelle de la LW était trop faible pour effectuer à la fois du support aux unités blindées et marteler les troupes alliées situées dans la poche. »

- Il ne fait aucun doute que la situation opérationnelle de l'aviation était trop faible pour effectuer de multiples missions, d'où la consternation de certains pontes de la LW, notamment Kesselring et von Richthofen, lorsqu'ils ont été informés que Goering avait exigé que l'aviation soit chargée de la liquidation de la poche (cf. message n° 1043).


« Pour ma part, je n'ai pas l'impression que la Luftwaffe était dans une situation très tendue aux alentours du 23/24 mai, mais je peux me tromper. »

- Il ne fait aucun doute qu'elle était dans une situation très tendue, comme l'indique le post numéro 1043.

Ben voilà ! L'atmosphère est tout de suite plus saine quand on ne laisse pas s'installer un duel ou prospérer une division en deux camps.

Cela dit, je reste sur ma faim... d'une contre-argumentation sur la complicité des deux têtes du Reich. De la conversation avec Dahlerus le 6 au coup de fil préparatoire au Haltbefehl du 23, c'est du lourd, pourtant !

Soxton , n'ais je pas indiqué qu'il ne fallait pas lire en diagonale
C'est justement tout l’intérêt des points a,b,c,d et e que j'ai évoqué, qui correspondent a une démarche logique.
Si les défenseurs d'une cause militaire, dont je fais partie, se trompent, il n'y a aucune raison de ne pas accepter une cause diplomatique ( ou autre ).

Quelle est cette cause militaire dont tu parles ? Après des centaines de posts sur ce fil tu crois encore que l'Explication militaire forme un bloc homogène ?
Tu crois encore qu'il existe d'une part l'explication militaire et d'autre part la thèse diplomatique ?
Quelle ressemblance vois-tu entre la thèse que tu défends et celle de Jean Lopez par exemple ?
De même que la dimension militaire englobe plusieurs thèses, et non pas une seule, la dimension diplomatique englobe plusieurs variantes (la thèse de Schiffers ; la thèse de Delpla ; la thèse de Nicolas B).