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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 691  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Aoû 2017, 05:00

alain adam a écrit:(/quote]
Aucune perte de blindé Français n'est due a un problème de logistique/entretien , en dehors du cas tres particulier du mauvais entretien effectué sur les b1bis par leurs équipages , remplaçant une huile par une autre . .


étonnant !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 692  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Aoû 2017, 05:28

Chef Chaudart a écrit:Le 24 mai, Guderian est arrêté… par l’ordre de von Rundstedt du 23, pas le « Haltbefehl » !


Je demande, sans trop d'espoir, un armistice sur l'assimilation entre le vague "ordre de regroupement" que Rundstedt émet le 23 en fin de journée sur l'insistance de certains subordonnés, et le Haltbefehl.

On voit ici comme les séquelles de l'analyse d'Ellis, qui au début des années 50 les avait carrément et pleinement confondus, sont tenaces et fâcheuses.

Guderian, avant 12h 30, attaque tant et plus, sans se plaindre d'aucun freinage.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 693  Nouveau message de takata  Nouveau message 19 Aoû 2017, 07:19

Bonjour à tous,
Je compatis à la frustration qui pointe chez beaucoup d'entre-vous qui développent ici de bons arguments bien que François s'abstienne outre mesure d'en tenir compte. Pour l'avoir pratiqué, je suis persuadé que c'est tout à fait peine perdue. Ce Haltbefehl "National-Socialiste" est indéboulonnable selon les lois qui régissent la Razenusie imaginées par François. De ce fait, personne ne parviendra à lui faire renoncer à cette idée.

En toute logique donc, super-Führer aurait tout prévu sauf Churchill. Désemparé, Il tenterait tout de même sa botte secrète du Haltbefehl-les-panzers, disons le 24, au petit bonheur la chance juste au cas où ça marcherait... mais non, un coup dans l'eau.

Mais ce qui va finir par l'achever, c'est le pire des coup bas anglais : Mers-el-Kébir ; Hitler, fou de rage, part en vrille, attaque les russes et finit par se suicider dans son bunker, n'ayant jamais pu surmonter l'atroce vision de l'escadre française bombardée par les anglais !

Mais bon, ce qui me perturbe le plus, c'est que Nicolas Bernard se soit laissé convaincre de cette réalité razenusienne alors que je le croyais plus réaliste que François. Cet acharnement à rejeter, comme des inepties, le contexte opérationnel auquel de nombreux posts font référence me semble défier la logique de la prise de décision qui s'effectue sur le vif par ceux qui en ont la responsabilité.

L'exercice n'est pas de "prouver" que les craintes pour la situation du groupe d'armées A de von Rundstedt le 23 au soir, confirmées le 24 par Hitler dans sa directive, étaient totalement fondées puisqu'on sait tous qu'elles sont l'objet de sérieuses protestations aussi bien de l'OKH que de nombreux subalternes ; d'autre part on connaît aussi l'incapacité des alliés pour organiser une sérieuse menace sur ses flancs, à partir du sud, où tout est trop lent, ou du nord, lorsque les Anglais veulent rembarquer, les Français tenir et les Belges laisser tomber. Ce qui compte pour la prise de décision, ce n'est pas la réalité des faits mais bien ce que croient Rundsedt et Hitler, entre ces deux ordres.

Je ne vois pas ce que peut avoir d'implausible cette prudence de leur part, malgré toutes les protestations ; pas plus que le fait que les ordres ne soient pas complètement repectés (y compris par la "garde" du Führer lorsque Dietrich attaque avec la Liebstandarte au délà de la ligne parce qu'il n'aime pas sa position).

Je peux affirmer que des gens ont cru longtemps que la terre était plate ; c'est incontestable.
Si je peux démontrer que la terre est ronde, cela ne démontrera en rien que l'affirmation précédente est erronée, n'est-ce pas ?
C'est pourtant comme ça que raisonne François, il croit que de pouvoir démontrer que la terre est plate est une réfutation de la "thèse militaire"... et de ce fait, il ne peut s'agir que d'un vaste complot razenusien échafaudé par le super-Führer.

'misunderstandings and neglect create more confusion in this world than trickery and malice. At any rate, the last two are certainly much less frequent.'

Disait Goethe en bon allemand et plein d'autres (Hanlon's, Occam,'s Murphy's. laws), ce qui vaut son pesant de Sauerkraut-garnie lorqu'on médite sur un tel sujet.

Bien cordialement,
Olivier


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 694  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 19 Aoû 2017, 07:40

@Soxton

Pour répondre franchement, votre analyse globale, même si je suis en désaccord sur certains points, me semblent plus sérieuse et soutenue que celle d'autres intervenants.

Je pense que ma position est claire, je ne conteste pas et apprend au fil du fil :) , comme d'autres la présence d'arguments qui pourraient en effet étayer une part politique dans la décision d'arrêt, néanmoins je reste fermement persuadé que les motifs impératifs principaux sont ailleurs.

Ce en total désaccord avec les partisans du tout politique, faisant fi des réalités tactiques du moment et soutenant même qu'elles n'existaient pas !

Pour moi les manoeuvres politique en faveur d'une paix sont par trop souterraines et l'approche d'une victoire s'annonçant si elle se concrétise, suffisante pour mettre théoriquement hors course l'arrogant Albion personnifié en "ce cher vieux Winnie", necessitait une extrême prudence militaire (exacerbée par les craintes du Fuhrer lui même), qui en cas de retournement aurait eu les répercutions les plus fâcheuses sur les grands desseins hitlériens nettement plus a l'est.

Je pense qu'heureusement l'ordre d'arrêt, conséquence de la 'grosse trouille', provoque exactement le contraire de la réaction que Grofaz espérait obtenir quelques jours plus tard, des lors 'Le plus grand génie militaire de tous les temps' réalisant la 'grosse bourde tactique et politique' (Dynamo !) avait tout loisir d'en rejeter soit la faute sur VR, soit laisser donner à penser que l'ordre d'arrêt était en fait totalement politique afin de permettre une paix avec ses ennemis !, il semble qu'à la vue de cet interminable fil, cela ait fonctionné.

Il ne ménage rien du tout, vengeance sur la France et museler l'ouest qui ne l'interesse pas, certes il caresse un moment les anglais dans le sens du poil mais ce n'est que pour mieux s'en débarasser, seul l'EST compte.

Devant cet échec, il ne reste plus qu'à sauver la face, volte face devant le peuple allemand : Churchill devient l'homme à abattre, on tente d'écraser mollement (diversion d'otarie) l'anglais en l'occupant : BoB, mais pas trop juste de quoi occuper l'insoumi aryen (comme le dirait Mr Delpla) en quelques 40 000 morts, dont beaucoup de civils, 2 millions de foyers détruits et une grande dépense d'énergie génant considérablement Barbarossa.

Quelles sont mes sources : 2194 jours de guerre, chronologie illustrée de la seconde guerre mondiale, Sélection de reader's digest :mrgreen:

@Takata : Force et de constater à la lecture de cet interminable fil, la pertinence de l'analyse :)

Bertrand

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 695  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Aoû 2017, 07:56

Je retiens que la subite trouille hitlero- rundstedtienne est seulement plausible.

On avance !
On avance on avance
C'est une évidence on n'a pas assez d'essence
Pour faire la route dans l'autre sens...
'
Comme diraient Alain Souchon et Adam.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 696  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 19 Aoû 2017, 08:53

alain adam a écrit:
kfranc01 a écrit:Vous apportez la preuve que c'était le cas pour les Allemands (contrairement aux Français d'ailleurs, le gros des pertes en blindé a été lié à cette défaillance).
(/quote]
Aucune perte de blindé Français n'est due a un problème de logistique/entretien , en dehors du cas tres particulier du mauvais entretien effectué sur les b1bis par leurs équipages , remplaçant une huile par une autre . .
Sur le reste du panel de chars , je ne vois pas ce qui t’amène a dire ça , kfranc01 .

Amicalement ,
Alain


Bonjour Alain ! ::chapeau - salut::

Je suis surpris par ceci, bon qui sort du présent fil. :shock:

Si je m'en réfère au bouquin de Nicolas Neiertz, Max Gallo ou encore à Marc Bloch que je viens de relire, la logistique Française est purement catastrophique. Marc Bloch gérait le service essence de la 1er armée, il était bien placé pour pouvoir donner un point de vue pertinent. Une des raisons, c'était que le 'front' bougeait trop vite, que l'on ne savait pas ou se trouvait exactement les unités à ravitailler ! Un autre problème, c'est que l'on tenait positionné sur le 'demi-arrière', dont 30km environ de distance, les compagnies de mécano. Il n'accompagnait pas les blindés dans la manœuvre, sur l'avant. C'est à la fois trop loin pour leur permettre de réparer de suite le matos en panne, et trop près pour une guerre de mouvement, puisque des unités logistique se faisait constamment attaquer par les avant gardes Allemande; et ces dernières n'étaient même pas équipé du moindre fusil... La source, là, c'est mon propre grand père, chauffeur du train et qui fut capturé sur le plateau de Craonne, alors que la 4e D.C.r était engagé loin devant eux pendant les combats de Laon...
Résultat, un nombre important de chars abandonné en panne, n'ayant pas pu être réparé faute de tout. Le nombre important de photos montrant le matos abandonnés en panne m'a toujours étonné. :|

Ce qui semble avoir été pure routine coté Allemand, a été une incroyable débrouille côté Français, et cela ne les as pas empêcher de se battre avec un cran admirable. :D

Est-ce que je suis dans le faux en racontant cela? :cheers:
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 697  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Aoû 2017, 09:06

Aucun Adam n'avait fait pareille erreur depuis l'ingestion de la pomme !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 698  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 19 Aoû 2017, 09:13

Si Eve est mignonne, moi je veux bien la croquer, la pomme ! ::mortderire:: ::mortderire:: ::mortderire::
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 699  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 19 Aoû 2017, 10:51

François Delpla a écrit:Je retiens que la subite trouille hitlero- rundstedtienne est seulement plausible.

On avance !
On avance on avance
C'est une évidence on n'a pas assez d'essence
Pour faire la route dans l'autre sens...
'
Comme diraient Alain Souchon et Adam.

Je demande un armistice sur ce genre de réflexion dénuée à la fois d'intérêt et de fond (ou de fond, donc d'intérêt). Ca alourdit inutilement le fil et ne fait pas avancer.
Il a, par ailleurs, déjà été signalé que si nous avions des certitudes, nous n'en serions pas à discuter ici sur des pages et des pages. Le fait que l'explication militaire ait encore des points flous ne signifie aucunement que l'on doive adopter ton hypothèse qui défie vigoureusement toute logique. Pas plus que le fait que tu réfutes son existence ne la fait disparaitre.

Le fait est que, jusqu'à présent, ceux qui l'ont adoptée restent très minoritaires et que, malgré un battage important sur les forums, le moins que l'on puisse dire est qu'elle ne convainc pas. Soit nous sommes tous des imbéciles, soit il est temps de répondre en long, en large et en travers, aux objections qui te sont opposées. Pour ma part, je suis resté sur mon idée première, bien que je discute avec toi du sujet depuis foooort longtemps. J'en suis arrivé à le connaitre assez correctement, ce qui n'a fait que renforcer mes présupposés. Et je ne pense pas être quelqu'un de buté (je ne vois d'ailleurs pas pourquoi je le serais: peu me chaut qu'une ou l'autre hypothèse soit la bonne, ça ne changera rien à ma vie, ni à ma carrière, ni à mon amour-propre. Je suis prêt à accepter toute explication) Et je ne pense pas être le seul. Et, visiblement, nombre d'historiens, dont certains ont travaillé le sujet, ne sont pas plus convaincus.

Alors, tu peux toujours arguer que tu es un incompris, rester dans ta tour d'ivoire et rejeter les remarques qui te sont faites avec dédain, faire des messages acrimonieux, ce n'est pas ça qui te permettra de convaincre.

Désolé pour le coup de gueule, mais qui aime bien châtie bien. ::fouet::
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 700  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Aoû 2017, 19:41

kfranc01 a écrit:
alain adam a écrit:
kfranc01 a écrit:Vous apportez la preuve que c'était le cas pour les Allemands (contrairement aux Français d'ailleurs, le gros des pertes en blindé a été lié à cette défaillance).
(/quote]
Aucune perte de blindé Français n'est due a un problème de logistique/entretien , en dehors du cas tres particulier du mauvais entretien effectué sur les b1bis par leurs équipages , remplaçant une huile par une autre . .
Sur le reste du panel de chars , je ne vois pas ce qui t’amène a dire ça , kfranc01 .

Amicalement ,
Alain


Bonjour Alain ! ::chapeau - salut::

Je suis surpris par ceci, bon qui sort du présent fil. :shock:

Si je m'en réfère au bouquin de Nicolas Neiertz, Max Gallo ou encore à Marc Bloch que je viens de relire, la logistique Française est purement catastrophique. Marc Bloch gérait le service essence de la 1er armée, il était bien placé pour pouvoir donner un point de vue pertinent. Une des raisons, c'était que le 'front' bougeait trop vite, que l'on ne savait pas ou se trouvait exactement les unités à ravitailler ! Un autre problème, c'est que l'on tenait positionné sur le 'demi-arrière', dont 30km environ de distance, les compagnies de mécano. Il n'accompagnait pas les blindés dans la manœuvre, sur l'avant. C'est à la fois trop loin pour leur permettre de réparer de suite le matos en panne, et trop près pour une guerre de mouvement, puisque des unités logistique se faisait constamment attaquer par les avant gardes Allemande; et ces dernières n'étaient même pas équipé du moindre fusil... La source, là, c'est mon propre grand père, chauffeur du train et qui fut capturé sur le plateau de Craonne, alors que la 4e D.C.r était engagé loin devant eux pendant les combats de Laon...
Résultat, un nombre important de chars abandonné en panne, n'ayant pas pu être réparé faute de tout. Le nombre important de photos montrant le matos abandonnés en panne m'a toujours étonné. :|

Ce qui semble avoir été pure routine coté Allemand, a été une incroyable débrouille côté Français, et cela ne les as pas empêcher de se battre avec un cran admirable. :D

Est-ce que je suis dans le faux en racontant cela? :cheers:


Ne nous méprenons pas , je parlais de problème d'entretien , pas de pannes "naturelles" en opération/combat , ni de problèmes de ravitaillement en carburant .
Je voulais simplement dire par la que le matériel Français ne souffrait pas d'un mauvais entretien ( en dehors du cas de l'huile de riçin pour les B1bis ) .
Evidemment , de nombreux chars immobilisés ne pourront pas être récupérés et remis en état car le terrain était perdu avec .
Mais pour avoir analysé les rapports quotidiens de plusieurs bataillons de chars ( voir par exemple la disponibilité du 29e BCC ici http://atf40.les-forums.com/topic/7/29e-bcc/ le bataillon tourne pendant un mois avec environ 95% de disponibilité , ou encore le 5e BCC http://atf40.les-forums.com/topic/5/5e-bcc/ , bataillon qui tourne avec 85% de disponibilités ) , il ne semble pas que l'oubli d'entretien soit très répandu chez les Français .
Bien entendu , lorsqu'une unité est totalement disloquée , coupée de ses lignes , cet entretien ne sera pas faisable .

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les blindés Français limitaient leurs déplacements de grande envergure par leurs propres moyens et que l'utilisation du fer était plus que recommandée .
Cette option n’était bien sur pas possible pour les Allemands . Or on sait que le blindé de l'époque n'aime pas les longs trajets ...

Amicalement ,
Alain
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