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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 411  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Juil 2017, 06:38

"Aller en direction de" et" aller à " ne signifie pas la même chose et la météo du 1er semestre 40 est désastreuse même si les précipitations de mai ne sont que très légèrement au dessus de la moyenne, les marais sont humides (pléonasme...)
Est-ce que quelqu'un à une photo du terrain au 23 mai 40 et une photo de char (1 seul pas des centaines) dans une zone marécageuse et une dans Dunkerque après "l'arrêt". En toute logique ces unités ont dû se ruer sur la ville après la levée de l'ordre dit d'arrêt.
"En 1941 et 1942 Hitler n'a jamais craint d'envoyer ses panzers dans des zones humides": le problème n'est pas d'envoyer ses chars dans les marais mais de devoir circuler sur des voies étroites et surélevés. J'espère quand même que vous connaissez la configuration du terrain. Quant à 41-42 à l'Est, j'ai en mémoire l'image d'une armée enlisée dans la la raspoutitsa dès l'automne 41.


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 412  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 28 Juil 2017, 07:10

Il est a remarquer que si les partisans d'une explication militaire de cet ordre sont prêt a écouter et a admettre qu'il y ai pu avoir des implications politiques cachées, les partisans de l'explication politique s'évertuent a nier jusqu'au ridicule (le terrain, la météo, les hommes, les machines...) les contingences physiques du moment, cela en devient pathétique ! (arrêtez les mauvais jeux vidéos !)

Pourquoi Hitler aurait-il eu des craintes en 1940 qu'il n'a pas eu les années suivantes ?
Mais demandez lui !, sinon pour exemple : La Flandre n'est pas la Russie, les dates et époque différentes, les matériels et les hommes aussi, sans parler des objectifs. Auriez vous oublié que les Flandres pourrait à l'époque réveiller chez Dodolf quelques désagréables souvenirs ?

Quand a l'ordre de Guderian il ne concerne en aucun cas comme Loïc a tenté de vous l'expliquer, une division !!!, on connait sa fougue, son refus de stopper, envoyer une unité en "reconnaissance" en interprétant un ordre était une spécialité chez lui comme chez Rommel (deux Maverick), encore et toujours des détails montés en certitude absolue.

Je reprend ma réserve et ma conviction que le contexte militaire, les événements, le terrain, et une grosse trouille ont motivé en grande partie cet ordre.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 413  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Juil 2017, 11:55

Les terrains ne sont pas partout de même nature dans cette zone,il existe des terrains praticables même en dehors des routes ,parfois,j'ai le témoignage d'un réfugié belge et sa grosse berline qui fuit la route côtière bloquée par la cohue qui s'y presse et parvient à passer à travers champs jusqu'à Grand Fort Philippe.......Il existe,au contraire, vers St Omer des marais occupés par des maraichers,zone impraticable,une forêt un peu marécageuse aussi vers Clairmarais.......Par ailleurs toute la Zone dite des Moêres est sous le niveau de la mer et les inondations ont commencé à être tendues,sans atteindre leur niveau maximum.Les passages émergents existent :certaines routes et les talus de voies ferrées .Quelques contre-attaques menées par les Français seront accompagnées par une dizaine de chars......En réalité,il faut être du coin et connaître les lieux,c'est le cas des troupes régionales......
Je pense que les Allemands croient que de toute manière ils captureront la majorité du BEF .
Une question demeure : Pourquoi le gros Göring propose-t-il de faire terminer le travail par sa Luftwaffe en fin d'après midi du 23 après avoir posé la question à la Kriegsmarine sur la faisabilité d'un rembarquement et sans attendre la réponse qui ne parviendra que le 26 mai.......

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 414  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 28 Juil 2017, 12:04

Il est vrai que Clairmarais de nos jours est resté, comment dites vous ?, a oui "un peu marécageux" (c'est marrant en me rendant en barque dans ma famille qui y habite, je ne m'en était jamais rendu compte !, on se demande d'ou vient son nom.)

Image

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 415  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Juil 2017, 13:59

Oui,je parlais de la forêt, là où par la suite il y a eu les rampes de V1,elles existaient encore vers 1955/60 et où jadis j'allais me balader en 2cv c'est quand même moins marécageux......Bien sur,il y a le marais proprement dit,comme sur votre photo, je connais très bien la région,je suis allé aussi faire un tour en barque il y a moins d'un mois.......
Je signale,puisque la question est évoquée plus haut, qu'il existe pas mal de photos d'époque avec des chars anglais ou français sur Dunkerque-Malo dont,semble-t-il un "dépôt" à moins de 200 mètres de ma maison natale, mais je n'ai jamais vu quoique ce soit avec des chars allemands,même si dans les relations des combats à 10 ou 15 Km,il est parfois fait état de chars légers accompagnant l'infanterie ,peut être plutôt des auto -mitrailleuses,à mon avis........

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 416  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Juil 2017, 14:54

alain adam a écrit:Bonsoir ,
Pour moi aucun mystère , l'attrition naturelle des blindés et les soucis pour renvoyer les chars réparés en ligne , tout autant que l'approvisionnement .
Je crois que j'avais déjà donné ces informations , mais je les redonne :
Au 23 mai 1940 , le Pz Rgt 1 ( PzDiv 1 ) n'aligne que 42% de chars disponibles .
Image

Les chiffres n'ont pas été trouvés pour le PzRgt 2 ( PzDiv 1 ) pour la même date , mais on constate qu'il n'y a que 47% disponibles au 30 mai , après renforcement , et que l'on a plus que 60% de chars disponibles au 13 mai . Donc la situation du PzRgt 2 semble pire que celle du PzRgt 1 , puisque celui ci parvient a remonter à 60% des dotations eu 30 mai .
Image


Statistiquement , ces chiffres sont peu ou prou valables pour l'ensemble de la Panzerwaffe ( il existe des stats pour d'autres régiments tout a fait similaires ) . On a donc une situation globale ou il reste environ 1 char sur deux en unité de combat au 23 mai ( 45 à 60% selon les unités dirons nous ) .
10 à 15% environ des chars environ sont encore en train de fumer sur les champs de bataille à ce moment la ( plus de 800 seront détruits en mai 40 ) , et donc environ 35-40% se trouvent en réparation , en train d'attendre une dépanneuse ou en transit dans un sens ou dans l'autre . La situation , il n'y a pas de raison , est la même pour toutes les unités de première ligne ( reconnaissance , infanterie portée ) .
L’allongement des marches ( une même division a facilement 100-150 km entre l'automitrailleuse en pointe et les unités du train a l’arrière ) du au mouvement continu des divisions diminue encore plus le potentiel offensif/défensif des unités tout en déterminant un risque de percée sur les lignes de communication qui réduirait a néant l'approvisionnement des unités de tete et occasionnerait des situations potentielles d'encerclement et donc leur anéantissement .
On peut rétorquer a cela , et nous le savons aujourd'hui , que les alliés n'avaient pas les moyens d’opérer de telles opérations . Mais les Allemands ne le savaient tout simplement pas , car leur avance a été trop rapide pour que des relevés de la Luftwaffe soient satisfaisants pour apporter des informations utiles sur les unités se situant au sud du mouvement de percée , tout en sachant qu'il restait de grosses forces alliées ( et blindées ) dans la future poche de Dunkerque .
On peut rétorquer à cela que les niveaux opérationnels en 1944 se situaient aux alentours de 10/25% de la dotation théorique , mais pas pour les opérations offensives , par exemple pour les Ardennes le niveau opérationnel a été relevé avec beaucoup d'efforts à 60% , avec des dotations physiques proches de 95% de la dotation théorique ( ce qui indique que même en donnant le maxima , le fait de concentrer des unités sur un point d'attaque a générer de l'attrition , avant même que l'assaut ne soit lancé ) .

Donc , vous pourrez me dire tout ce que vous voulez, lorsqu'une armée ( qui est votre armée d'élite , la seule ) n'a que 50% de sa capacité de combat au bout d'une douzaine de jours , et qu'elle sait pouvoir la rehausser en quelques jours en immobilisant les troupes , qu'un risque existe sur les flancs , et bien soit on est optimiste et on joue le tout aux dés , quitte a perdre la guerre sur ce coup de dés quelques petits jours après , soit on a un peu de patience et on assure ses arrières au cas ou les combats durent plus longtemps que prévu , en renforçant les unités .
Je précise que ces données de chars disponibles proviennent directement de données d'archives Allemandes transmises a l'etat major divisionnaire de la PzDiv 1 .

Que dire de plus ... Vous ne partez pas pour un Paris-Lisbonne en voiture tout en sachant que vous avez une fuite au joint de culasse et avec des pneumatiques usés jusqu’à la corde ... Vous réparez ou vous abandonnez le voyage !

Amicalement ,
Alain


Voici deux graphiques un peu plus complet , pour chacun des régiments de la premiere panzer division .
Image
Image

On constate sans aucun mal que le nombre de chars disponibles les 23/24 mai sont très faibles par rapport au reste de la campagne , plus particulièrement pour le PzRgt 2.

En cumulé , en ne retenant que les dates sur lesquelles j'ai les informations pour les deux régiments, voici ce que cela donne :
Image

La division est donc à 31% de chars disponibles au 24 mai , ce qui signifie que sur les 4 bataillons panzer , il ne reste qu'un peu plus de l'effectif d'un seul bataillon en état de combattre .
Pis , si on observe les dotations restantes de réels chars ( III et IV ) au Pz Rgt 1 aux alentours du Haltbefehl , voici ce que l'on obtient :
( date - Pz III - Pz IV )
21/05 - 11 -13 : 24
22/05 - 13 -12 : 25
23/05 - 6 - 10 : 16
24/05 - 8 -10 : 18
25/05 - 11 -12 : 23
26/05 - 8 - 9 : 17 ( seule date ou j'ai les effectifs détaille du pzRgt2 : 10 PzIII et 2 PzIV , ce qui donne 29 chars de combat )

Je fais souvenir que la dotation de départ est de 30 Pz III et 20 Pz IV par régiment , soit une centaine de char pour la division ( auquel on peut ajouter les pétrolettes a chenille que sont les Pz I , et les automitrailleuses a chenille que sont les Pz II ) .

Amicalement ,
Alain
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 417  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 28 Juil 2017, 15:00

Tarpan a écrit:Chers amis du Forum
J'étais sur les lieux le 23 mai 1940
Papy COLIN

Jean Lopez, né en 1952


Et donc probablement, comme mes enfants, universitaire post-soixante huit... ::mortderire::


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 418  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 28 Juil 2017, 16:29

Tarpan a écrit:Il est vrai que Clairmarais de nos jours est resté, comment dites vous ?, a oui "un peu marécageux" (c'est marrant en me rendant en barque dans ma famille qui y habite, je ne m'en était jamais rendu compte !, on se demande d'ou vient son nom.)

Image


Bonsoir,
Le Clairmarais de 20OO est bien différent de celui que qu'a contemplé Guderian...
De 1936 à 1940 je l'ai parcouru cent fois; à pieds, a vélo ou sur une " ESCUTE" que fabriquait un cousin charpentier de
St OMER,,,
Et je conserve la certitude que le HBFH était inévitable pour un commandement qui avait connu la sanglante défaite
de 1917 en Flandre flamande, noyée sous le Wattergang belge---
Mais il se fait tard Amis, à bientôt peut être


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 419  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Juil 2017, 19:32

Et qui se souvenait : Automne Hiver 1914 Dixmude sur l'Yser puis 1915 toujours dans une véritable mer de boue.L'un de mes oncles,le frère unique de ma mère avait participé à cette bataille en tant que volontaire dans la brigade des Fusiliers Marins.Il s'en était sorti mais défiguré à 18 ans....Quand j'étais rentré d'Algérie,il m'avait raconté les cauchemars qui continuaient de le hanter presque 45 ans plus tard :les patrouilles de nuit dans le noman's land au milieu des rats et des cadavres qui flottaient sur la plaine inondée..............

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 420  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Juil 2017, 19:42

Jacques A.COLIN a écrit:
Tarpan a écrit:Il est vrai que Clairmarais de nos jours est resté, comment dites vous ?, a oui "un peu marécageux" (c'est marrant en me rendant en barque dans ma famille qui y habite, je ne m'en était jamais rendu compte !, on se demande d'ou vient son nom.)

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Bonsoir,
Le Clairmarais de 20OO est bien différent de celui que qu'a contemplé Guderian...
De 1936 à 1940 je l'ai parcouru cent fois; à pieds, a vélo ou sur une " ESCUTE" que fabriquait un cousin charpentier de
St OMER,,,
Et je conserve la certitude que le HBFH était inévitable pour un commandement qui avait connu la sanglante défaite
de 1917 en Flandre flamande, noyée sous le Wattergang belge---
Mais il se fait tard Amis, à bientôt peut être


Bonsoir Jacques,
Via Geoportail et l'option "remonter le temps" , on peut obtenir des photographies aériennes de la zone , datant de 1935 à 1942 , qui seront peut être utiles pour mieux expliquer vos propos .
Par contre, il peut être difficile de vous repérer sur des photos aériennes, surtout qu'elles ne sont pas d'une extrême qualité , aussi je ne sais pas si cela va être vraiment utile ...
Mais bon , essayez le lien ci-dessous , chaque photo correspond a un point jaune , sur la carte , qu'il suffit de cliquer pour ouvrir un cliché de reconnaissance aerienne :
http://remonterletemps.ign.fr/telecharg ... ns.3343594
Vous devriez , si vous l'avez autant parcouru , pouvoir reconnaître certains endroits sur les photos .

Amicalement,
Alain
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